हिंदू धर्म, वर्णव्यवस्था वगैरे वगैरे

अ
अप्पा जोगळेकर
🗣 17 प्रतिसाद
6515 वाचन
💬 प्रतिसाद (17)
ह
हरकाम्या गुरुवार, 07/15/2010 - 08:44 नवीन
~X( हे एवढे पानभर लिहिण्याचे " कारण " काय हे कळले नाही.
D
Dipankar गुरुवार, 07/15/2010 - 08:55 नवीन
#:S #:S
D
Dhananjay Borgaonkar गुरुवार, 07/15/2010 - 10:13 नवीन
अप्पा विषय चांगला आहे. सविस्तर प्रतिसाद नंतर देतो. धनंजय बोरगांवकर
श
शैलेन्द्र गुरुवार, 07/15/2010 - 11:30 नवीन
लेख चांगला आहे.. पण काही गोष्टी गृहीत धरल्यात ज्या नसतिल तर हा लेख कोसळतो. जसे "आर्यांच्या आगमनाचे गृहीतक".. यावर अनेक वाद आहेत आणि मानववंशशास्त्रानुसार व त्यातील डी एन ए च्या अभ्यासानुसार हे गृहीतक टीकत नाही. दुसरे, तथाकथीत सुसंस्क्रुत आक्रमक भारतीय समाजात जसे मिसळले त्याहुनही आधिक भटक्या जाती, ज्यांना तुम्ही पशुंसारखी माणसे म्हणता त्या मिसळल्या(राजस्थानातील रजपुत हे त्याचे ऊदाहरण) . आर्यांबाबत तुम्ही "'कृण्वन्तो विश्वमार्यम' अशी गर्जना करणार्‍या, युद्धकलेत निष्णात असणार्‍या, विजीगीषु आणि आक्रमक वृत्तीच्या" असे वर्णन करता, परंतु शक/ कुशानांबद्दल " वाटेत येतील ती ती नगरे, ग्रामे उध्वस्त करत, जाळपोळ करत संख्येने प्रचंड असलेल्या ह्या टोळधाडी" असे म्हणता. खरंतरं कोणतीही संस्क्रुती जेंव्हा युध्दात (वारंवार) विजयी होते तेंव्हा जीत संस्कृतीपेक्षा सरस अस काहीतरी तिच्याकडे असते. संस्कृती म्हणजे फक्त कलाकुसर/प्रासाद/मंदिर नाही. उत्कृष्ट दर्जाची वाहने, शस्त्र, संचलन, शिस्त हेही समाजाचे महत्वाचे भाग आहेत आणी खरतर ज्या समजाने ते आत्मसात केले तोच काळाच्या ओघात टीकुन राहीला. वर्णव्यवस्थेबद्दल म्हणाल तर पुस्तकात लिहील्याप्रमाणे ती कधीच वापरली गेली नाही. समाजाने नेहमी सोयीनुसार ही व्यवस्था वापरली. उत्तर भारतात ती जितकी कडक होती तितकी इतरत्र नव्हती. वस्तारा चालवणारा जीवा महाला शिवरायांचा खाजगी अंगरक्षक होता, आणि शिवराय हे या बाबत अपवाद नव्हते. भारतीय समजात वर्णापेक्षा जात जास्त महत्वाची आहे, आणी जातीचे समाजातील स्थानही प्रदेशानुसार बदलते. या व्यवस्थेचा उगम कोठे/कसा झाला हे जस अज्ञात आहे तसच ही उतरंड कशी तयार झाली या बाबतही केवळ तर्क केला जावु शकतो.
अ
अप्पा जोगळेकर Fri, 07/16/2010 - 04:02 नवीन
जसे "आर्यांच्या आगमनाचे गृहीतक".. यावर अनेक वाद आहेत आणि मानववंशशास्त्रानुसार व त्यातील डी एन ए च्या अभ्यासानुसार हे गृहीतक टीकत नाही. या गृहीतकावर अनेक वाद आहेत हे ठाउक आहे. म्हणूनच मी लेखात तसा स्पष्ट उल्लेख केला आहे. ते गृहीतक कोसळले तर लेख कोसळेल हे बरोबर आहे. डीनए च्या अभ्यासानुसार आपले म्हणणे सिद्ध करण्यासाठी दोन्ही बाजूंच्या तज्ञांनी कंबर कसली आहे. ओरिजिन्स ऑफ द कास्ट सिस्टिम या लेखामध्ये मी आर्यन मायग्रेशन च्या बाजूने बोलणार्‍या तज्ञ मटांचा आधार‍ घेतला आहे. त्या लेखातला कास्ट जेनेटिक्स हा भाग पहा. खरंतर सगळंच कन्फ्यूजिंग आहे. हा दुवाही घ्या संदर्भासाठी. The genetics of caste भारतीय समजात वर्णापेक्षा जात जास्त महत्वाची आहे, आणी जातीचे समाजातील स्थानही प्रदेशानुसार बदलते. या व्यवस्थेचा उगम कोठे/कसा झाला हे जस अज्ञात आहे तसच ही उतरंड कशी तयार झाली या बाबतही केवळ तर्क केला जावु शकतो. +१ खरंतरं कोणतीही संस्क्रुती जेंव्हा युध्दात (वारंवार) विजयी होते तेंव्हा जीत संस्कृतीपेक्षा सरस अस काहीतरी तिच्याकडे असते. संस्कृती म्हणजे फक्त कलाकुसर/प्रासाद/मंदिर नाही. उत्कृष्ट दर्जाची वाहने, शस्त्र, संचलन, शिस्त हेही समाजाचे महत्वाचे भाग आहेत आणी खरतर ज्या समजाने ते आत्मसात केले तोच काळाच्या ओघात टीकुन राहीला. +१. म्हणूनच फक्त संख्येने अधिक असलेले हूण, शक, कुषाण शेवटी पराभून झाले असावेत तर आर्य विजयी. आर्यांचे उदात्तीकरण करण्याचा प्रयत्न मी करत नाहीये. तसा एक प्रवाह समाजात आहे हे मान्य पण मी त्यातला नाहीये. मला वाटतं सुसंस्कृत आक्रमकांना विजीगीषु म्हणतात तर असंस्कृतांना लुटारु. नुसते शब्दांचे खेळ. सगळे शेवटी लुटारुच.
↩ प्रतिसाद: शैलेन्द्र
म
मन गुरुवार, 07/15/2010 - 12:10 नवीन
"..आर्यांच्या ज्या टोळ्या भारतात स्थलांतर करुन आल्या ते आर्य लोक हे शेती करणारे लोक होते. आर्य या शब्दाचा अर्थच मुळी 'to till' म्हणजे शेती करणे असा आहे असे पंडित नेहरुंनी लिहून ठेवले आहे. (" हे म्हंजे कै च्या कैच आहे. अहो "भटके" लोक स्थलांतर करतात. सतत फिरुन मग प्रदीर्घ कालावधीनंतर मग "नागर " संस्कृती वसते आणि स्थिर समाज वसतो. माझ्या इतिहासाच्या बुकांनी शिकिवल्याप्रमाणे आर्यांचा प्रमुख व्यवसाय "पशुपालन" हा होता.(काहिसं आजच्या बंजारा किंवा धन्गर समाजांच्या राहणीमानासारखं.) शेती ते अनार्यांकडुन शिकले(अस इतिहासाच्या पाठ्यक्रमात दिलय.) सतत गतिमान असणारा समाज शेतीप्रधान असू शकत नाही. हूण भारतात काही काळानं मिसळुन गेले. त्यांच्या वेगवान आणि तुफानी आक्रमण पद्धतीनं जवळ्जवळ सर्व (तत्कालीन ज्ञात) जगात ते पसरले. कुठुन तरी चीनच्या उत्तर भागातुन निघालेआधीह्या समाजानं बस्तान बसवलं मध्य आशियात.( किरगिझिस्तान्,तुर्कमेनिस्तान वगैरे वगैरे--strips च्या प्रदेशात). तिथुन त्यांचा एक मोठा गट पुर्वे कडे(तत्कालीन " हिंद" वर) चालुन गेला तर दुसरा पश्चिमेकडे युरोपात. आख्य्ख्या युरोपात ह्यांची भयानक दहशत बसली.(इसवी सनाचं ३रे शतक). "आटिला हूण" ह्या नेत्याच्या काळात तर ह्यांचं राज्य हंगेरी आणि आसपासच्या प्रदेशात इतकं पसरत गेलं की शेजारिल बलाढ्य रोमन सम्राट चिंतित झाले.आणि एका मोठ्ठ्या युधांनंतर रोमनांना दणका दिल्यावर हळुहळु युरोपिअन हुणांना उतरती कळा लागली. पण रोमनांना त्यांची दहशत होती ,हे नक्की. इकडे भारतात मात्र, तुलनेनं काही दशकातच त्यांची local समाजात सरमिसळ झाली.इतकी की त्यांच्या पैकी एकाचा राज्याभिषेक आपण अस्सल भारतीय "शक" म्हणुन साजरा करतो!! भारतीय शक्,कुषाण,हुण हे एतद्देशिय भारतीय बनत होते. त्यांच्यातील बलाढ्य सम्राट "विम कॅड्फिसस", पुत्र "कुजुल कॅड फिसस" हे कट्टार गणेशभक्त होते. शिवाय ह्यांच्या सततच्या हल्ल्यांनी बॅक्ट्रिया मधील ग्रीकांचं शासन खिळ्खिळं झाले.( जे भारतीय मुख्य भूभागावर राज्य करणार्‍या सम्राटांना फाय्द्यात पडलं.) पामीर पठार ओलांडुन भारतीय ( जवळ जवळ सर्वात मोठं साम्राज्य)राज्य उभारणारा सम्राट कुणी नंद्,मौर्य्,आर्य, मुघल ,राज्पुत्,मराठा किंवा शीख नव्हता.तो होता कनिष्क!(हा शक्,कुशाण ,हूण ह्यांच्या पैकी होता. नक्की कोण, ते आठवत नाहिये.)ह्याचा मंत्री/राज्वैद्य होता आद्य आयुर्वेदाचार्य "चरक" मी इतकच म्हण्तोय की मुळात या जामाती "खूंखार"(मराठी गंडलं तिच्यायला) असल्या तरी भारतात आल्यावर बर्‍याचश्या मिसळुन गेल्या आणि कित्येकांचं भारताच्या जडणघडणीत योगदानही आहे. अजुन खुप काही लिहायचय पण हलकट बॉस लिहु देत नाहिये. भूतकालीन युद्धापेक्षा वर्तमानातील deployment वर लक्ष दे अशी आर्जवं करतोय. म्हणुन तूर्तास इतकच. आपलाच, मनोबा
अ
अप्पा जोगळेकर Fri, 07/16/2010 - 05:48 नवीन
पामीर पठार ओलांडुन भारतीय ( जवळ जवळ सर्वात मोठं साम्राज्य)राज्य उभारणारा सम्राट कुणी नंद्,मौर्य्,आर्य, मुघल ,राज्पुत्,मराठा किंवा शीख नव्हता.तो होता कनिष्क!(हा शक्,कुशाण ,हूण ह्यांच्या पैकी होता. नक्की कोण, ते आठवत नाहिये.) कनिष्क हा युद्धखोर आणि पराक्रमी सम्राट 'कुशाण' होता. तो सन ७८ किंवा १२० मध्ये गादीवर बसला. त्याआधीचाविमा क्याड्फाईसेस हा कुशाणांचा भारतातला प्रथम सम्राट होय. कित्येकांचं भारताच्या जडणघडणीत योगदानही आहे. अंशतः सहमत. भारताच्या विध्वंसात इथे येउन कत्तली, जाळपोळी , अत्याचार करण्यातही त्यांचं मोठं योगदान आहे. पण त्या काळी जेंव्हा पुरेसे रिसोर्सेस (अन्न, पाणी यांसाठी) नव्हते तेंव्हा कदाचित लुटालूट करणं हेच नैतिक वागणं असेल. आपण सगळे भरल्या पोटी चर्चा करतो आहोत म्हणून आपल्याला त्या दृष्टिकोनातून विचार करता येत नाही. अहो "भटके" लोक स्थलांतर करतात. सतत फिरुन मग प्रदीर्घ कालावधीनंतर मग "नागर " संस्कृती वसते आणि स्थिर समाज वसतो. माझ्या इतिहासाच्या बुकांनी शिकिवल्याप्रमाणे आर्यांचा प्रमुख व्यवसाय "पशुपालन" हा होता.(काहिसं आजच्या बंजारा किंवा धन्गर समाजांच्या राहणीमानासारखं.) याबाबत पुन्हा एक्दा फेरविचार करुन पाहिला पाहिजे. तुम्ही म्हणताय ते लॉजिकल तर वाटतंच आहे. पण मी ज्या आधारे संबंधित विधान केलं आहे त्या डिस्कव्हरी ऑफ इंडिया मध्ये तरी असं स्पष्ट लिहिलेलं आहे. पण तिथे जे लिहिलं ते खरंच असेल असं गृहीत धरण्याची गरज नाही हे खरंच आहे.
↩ प्रतिसाद: मन
म
मन Fri, 07/16/2010 - 07:48 नवीन
भारताच्या विध्वंसात इथे येउन कत्तली, जाळपोळी , अत्याचार करण्यातही त्यांचं मोठं योगदान आहे. पण त्या काळी जेंव्हा पुरेसे रिसोर्सेस (अन्न, पाणी यांसाठी) नव्हते तेंव्हा कदाचित लुटालूट करणं हेच नैतिक वागणं असेल. आपण सगळे भरल्या पोटी चर्चा करतो आहोत म्हणून आपल्याला त्या दृष्टिकोनातून विचार करता येत नाही. कबूल. अजून एक म्हंजे हे तथाकथित "आर्य" नावाचं पब्लिक मुळी बाहेरुन आलेलच नाही भारतात असं बर्‍याच ठिकाणी (काही English लेखकांकडुन आणि मुख्यतः रा स्व च्या गोटातील खाजगी गप्पात.) ते खरं असो वा नसो, तेच खरं आहे असं जगजाहिर करणं,मानणं आणि मानायला लावणं हे भारत देशाच्या आणि सर्व नागरिकांच्या हिताचं/सोयीचं/भल्याचं आहे असं मला वाटतं.असो, तो मुद्दा वेगळा. "डिस्कवरी ऑफ ईंडिया" no comments उपधागा वाढेल. शक-कुषाण्-हूण ह्यांच्या कडुन मुख्यत्वे India-mainland/main stream शिकली ती उपयुक्त वस्त्र रचना. मुख्य वस्त्रे धोतर्-लुंगी अशी असत पूर्वी.(कमीत कमी शिवणकाम असलेली, युद्धात वापरण्यास किंचित अवघड) ह्या जमाती मात्र दुटांगी वस्त्र वापरीत.(त्या काळातील "विजारी"/प्यांट च म्हणा) युद्धात म्हणे वेगवान हालचाल करताना ह्यामुळं फार सोयीचं होइ. टोळ्यांनी बेसुमार नासधूस केली हे खरच आहे. पण वर म्हटाल्याप्रमाणं ते चूक वाटातं ते "आजच्या चष्म्यातून ". आपलाच, मनोबा
↩ प्रतिसाद: अप्पा जोगळेकर
D
Dipankar गुरुवार, 07/15/2010 - 13:03 नवीन
>>>इतकी की त्यांच्या पैकी एकाचा राज्याभिषेक आपण अस्सल भारतीय "शक" म्हणुन साजरा करतो!! http://en.wikipedia.org/wiki/Gautamiputra_Satakarni शालीवाहनाने शकांचा पराभव केला म्हणुन "शालीवाहन शक" म्हणुन साजरा करतो!! http://en.wikipedia.org/wiki/Vikrama_Samvat विक्रमादीत्याने शकांचा पराभव केला म्हणुन "विक्रम संवत" म्हणुन साजरा करतो!!
अ
अप्पा जोगळेकर Fri, 07/16/2010 - 04:05 नवीन
दिप्या, शालिवाहन शक आणि विक्रम संवत बाबत असंख्य उपपत्ती आहेत. पहिल्याच्या चार आणि दुसर्‍याबाबतच्या तीन यांचा उल्लेख तर 'सहा सोनेरी पाने' मधेच वाचलाय. त्यात नसलेल्या आणखी कितीतरी उपपत्ती असतील. मागे एकदा नाक्यावर आपण मजबूत वाजंत्री वाजवली होती या विषयावरुन.
↩ प्रतिसाद: Dipankar
त
तिमा गुरुवार, 07/15/2010 - 14:24 नवीन
या सगळ्या विषयाचा उहापोह करुन काय साध्य होणार आहे ?जात्यंध, ऑनर किलिंगवाले, खाप, दलितांवर अत्याचार करणारे नरपशु यांच्या डोक्यात याने प्रकाश पडणार आहे का ? संपूर्ण भारतातील लोकांचे मेंदु इरेज करुन 'रिफॉरमॅट' केले तरच फरक पडेल. हर शख्सको अपना बनाके देख लिया मिलेंगे ना किसीसे ये दिलमें ठानी है|
श
शैलेन्द्र गुरुवार, 07/15/2010 - 16:13 नवीन
"रिफॉरमॅट" करुन काय रिकामे ठेवणार का? आणी जे भराल त्याने लोचे होणार नाहीत याची काय खात्री...? जे आहे ते सतत बदलवत (सुधरवत?) राहणे आणी चांगल्याची अपेक्षा करणे हेच आपल्या हातात आहे..
↩ प्रतिसाद: तिमा
आ
आवशीचो घोव् Mon, 07/19/2010 - 11:59 नवीन
संपूर्ण भारतातील लोकांचे मेंदु इरेज करुन 'रिफॉरमॅट' केले तरच फरक पडेल. अवांतर : वा! विवेक ओबेरॉय या महान कलाकाराचा नितांत सुंदर अभिनय असलेला "प्रिन्स" हा चित्रपट आठवला. डोळे पाणावले.
↩ प्रतिसाद: तिमा
३
३_१४ विक्षिप्त अदिती Mon, 07/19/2010 - 12:25 नवीन
गर्रर्रर्र ... काहीही आठवू नका हो ... मलाही तो पिक्चर बघायला लागला, दुसर्‍या रो मधून! मोठ्या हौसेने मीच पुढची सीट हवी म्हटलं होतं ... बसमधे! अदिती
↩ प्रतिसाद: आवशीचो घोव्
आ
आवशीचो घोव् Mon, 07/19/2010 - 08:40 नवीन
@ आप्पा जोगळेकर शेषराव मोरेंच्या पुस्तकाचे नाव कळेल का?
अ
अप्पा जोगळेकर Tue, 07/20/2010 - 05:27 नवीन
@ आवशीचो घोव् 'सावरकर दर्शन' नावाचे एक पुस्तक आहे. त्यात स्वातंत्र्यवीरांचे अनेक लेख संग्रहित केलेले आहेत. त्या पुस्तकाची प्रस्तावना म्हणजे हा लेख आहे.
↩ प्रतिसाद: आवशीचो घोव्
अ
अशोक पतिल Wed, 07/21/2010 - 20:17 नवीन
या सगळ्या विषयाचा उहापोह करुन काय साध्य होणार आहे ?जात्यंध, ऑनर किलिंगवाले, खाप, दलितांवर अत्याचार करणारे नरपशु यांच्या डोक्यात याने प्रकाश पडणार आहे का ? अगदी सहमत ! सध्या मी माझ्या पाल्या साठी अभियात्रिकी प्रवेशा साठी कट आफ मार्क बघतोय, ओपन केटेगरी -१२५ तर राखीव केटेगरी -५५. हि नविन वर्णव्यवस्था वाट्त ?