मी काही जाणकार नाही, अरे पण मग आमच्या अर्जुनानाला गीता कुणी सांगितली?
ते काय का असेना.. आज भगवान श्रीकृष्णाच्याच कृपेमुळे आमच्या हिंदुस्थानी रागदारी संगीतात त्याचं वर्णन असणा-या नानाविध सुंदरसुंदर बंदिशी आम्हाला मिळाल्या, दादरे-ठुमर्या-टप्पे-कजरी-होरी मिळाले..
त्यामुळे आमच्याकरता तरी तो सत्यच. मिथ्या नव्हे..!
कृष्णा नी बेगने बारो..... :)
तात्या.
मालक थोडे लिहा ना याच्यावर. म्हणजे साहेबांनी काय म्हटले आहे ते कळेल. अर्थात त्यावर काथ्या कुटूच असे नाही. हापिसात व्हीडीओ स्ट्रीमिंग होत नाही. :( मग त्यांचे म्हणणे कळणार कसे?
ती डॉक्युमेंटरी बघच यार. भारतीय समाज, आपल्या चालीरीती समजुती, हिंदू धर्म, ग्रंथ तसेच पुरातत्वशास्त्र, ग्रहतार्यांची स्थिती व त्याचे महाभारतातील वर्णन इ इ सगळ्याचा उहापोह केला आहे. मला हे लिहायला अवघड आहे त्यामुळे नंतर वेळ होइल तसा हा माहीतीपट बघणेच योग्य होइल.
तुर्तास द्वारकेला श्री कृष्ण नावाचा राजा होऊन गेला असे वाटते.
तो कृष्ण प्रत्यक्षात होता की नव्हता ती गोष्ट वेगळी परंतु आतापर्यंत त्याला द्वारकेचा राजा बनवायची हिम्मत कुणाची झाली नसावी ती आपण केल्याबद्दल धन्यवाद. ;)
बलराम नावाच्या द्वारकेच्या राजाने तुमच्या स्वप्नात येऊन, तुम्ही त्यांचे राज्य परस्पर त्यांच्या भावाच्या ताब्यात दिल्याने गदाप्रहार केला तर मी जबाबदार नाही. ;)
मी देखील यातले ग्रहतारे व त्यानुसार महाभारताचा कालावधी व द्वारकानामक आता समुद्राखाली गेलेल्या शहराचे उत्खनन याविषयी ऐकले, पाहीले होते.
बाकी नाईल मला एक प्रश्न पडतो की एकाच कालखंडात असुन दोन लोकांच्यात टोकाची मते असतात, एकजण दुसर्याला जराश्या चर्चेनंतर उरावर बसु पहातो, शक्य तेवढ्या वेड्यात काढू पहातो. पण मग शतानुशतके म्हणता येइल ते सुद्धा दळणवळण क्षेत्रात क्रांती आली नसतात भारतासारख्या मोठ्या उपखंडात इतकी वर्षे कोट्यावधी लोकांचा विश्वास काही गोष्टींवर कसा टिकून रहातो?
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?
खरच महाभारत, ग्रंथ, पुरातत्वात सापडलेल्या पुराव्यांवर कितपत विश्वास व त्यावर आधारीत माहीती सत्य व असत्य म्हणुन कशी ठरवायची?
आजही मागणी होत नसेल किंवा असेल पण अजुन समजा १०० वर्षाने जो कोणी नाईल येईल तो म्हणाला की कोण कसले ज्ञानेश्वर, तुकाराम असेच लोकगीत अभंगाचे कलेक्शन करुन फॉर्वडेड मेल टाईप लोकनायक बनवले इ इ . तर ते होते याचे पुरावे सश्रद्धांनी आजपासुनच गोळा करायला बरे नाही का?
पण मग शतानुशतके म्हणता येइल ते सुद्धा दळणवळण क्षेत्रात क्रांती आली नसतात भारतासारख्या मोठ्या उपखंडात इतकी वर्षे कोट्यावधी लोकांचा विश्वास काही गोष्टींवर कसा टिकून रहातो?
ह्याचे एक उत्तर असते तर आज असे प्रश्नच पडले नसते. बर्याच गोष्टी कानोकानी पसरलेल्या आहेत. बर्याच अनेक कालांतराने लिहलेल्या आहेत (जय-भारत-महाभारत वगैरे) हे माहितच आहे ना. वगैरे वगैरे.
काल्पनिकः
समजा कुठल्यातरी निर्जन बेटांवर "ट्रुमन शो" ने असे प्रयोग केले तर धमाल येईल!
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?
म्हणजे,
१. सत्य गोष्टी कालांतराने मिथके होतात असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
२. म्हणजे कृष्ण खरंच होता पण 'कालांतरा'मुळे तो मिथक आहे असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
(तुमच्या वाक्यातील गृहितक पटत नाही)
खरच महाभारत, ग्रंथ, पुरातत्वात सापडलेल्या पुराव्यांवर कितपत विश्वास व त्यावर आधारीत माहीती सत्य व असत्य म्हणुन कशी ठरवायची?
इतिहास/पुरात्तव (वगैरे) संशोधनं ही शास्त्रं मदतीला यावीत अशी अपेक्षा आहे.
आजही मागणी होत नसेल किंवा असेल पण अजुन समजा १०० वर्षाने जो कोणी नाईल येईल तो म्हणाला की कोण कसले ज्ञानेश्वर, तुकाराम असेच लोकगीत अभंगाचे कलेक्शन करुन फॉर्वडेड मेल टाईप लोकनायक बनवले इ इ . तर ते होते याचे पुरावे सश्रद्धांनी आजपासुनच गोळा करायला बरे नाही का?
पुराव्याचा अभाव म्हणजे लगेच अस्तित्व नाकारले जाते असे नाही. पुरावे गोळा करुन ठेवायला मात्र काहीच हरकत नाहीत. (अर्थात मुबलक पुरावे आज आहेत म्हणुन आजच्या नाईलला प्रस्तुत प्रश्नाचे उत्तर माहित आहे).
>इतिहास/पुरात्तव (वगैरे) संशोधनं ही शास्त्रं मदतीला यावीत अशी अपेक्षा आहे.
इथेच गोम आहे. उपक्रमावर रिकामटेकडा म्हणतात की पंडीत इस्कॉन मंदीरात गेले म्हणजे हे सगळे वकबास, सबब पास. आता त्या माहीतीपटात व अन्यत्र असे दावे मांडले गेले की काही खगोलशास्त्रीय माहीती जुळते आहे, काही पुरातत्वखनन अमुक वस्ती, अमुक राज्य, अमुक वर्णन सांगते आहे की जे शतकानुशतके टिकलेल्या जनमानसातील आख्यायिकांशी / प्रत्यक्ष घटनांशी मिळते जुळते आहे.
मग आता कोणाचा इतिहास व संशोधन खरे मानायचे पासुन समस्या आहे.
आणी हो संत ज्ञानेश्वर, संत तुकाराम दोघांना व त्यांच्या साहीत्याला मिथक किंवा लोकगीत, अभंगांचा एक संग्रह असेही म्हणले जाईल अशी शंका आहे. आज त्यांना ते खरे अमुक ते अमुक कालावधीत होउन गेले असे मानले जात आहे. पुढे मानले जाईल का?
महाभारताचे काही पुरावे हाती लागून ते अजुनही कथा का खरा इतिहास हा संभ्रम आहेच.
>पुराव्याचा अभाव म्हणजे लगेच अस्तित्व नाकारले जाते असे नाही.
बाप दाखव नाहीतर श्राद्ध घाल ही म्हण अशीच आली नसावी. अश्रद्ध लोकांनी कायम युक्तिवादात पुरावे मागीतले आहेत या पुरावा जालावर सापडेल.
>अर्थात मुबलक पुरावे आज आहेत
ह्या तिघांबाबतचे अश्रद्ध नाईल मानतो ते पुरावे नेमके कोणते हेही असेच माहीती म्हणून सांग म्हणतो :-) इथे नाहीतर खरड, व्यनिने ही चालतील. :-)
उपक्रमावर रिकामटेकडा म्हणतात की पंडीत इस्कॉन मंदीरात गेले म्हणजे हे सगळे वकबास, सबब पास.
प्रत्येकाचे आपापले निकष असतात.
आता त्या माहीतीपटात व अन्यत्र असे दावे मांडले गेले की काही खगोलशास्त्रीय माहीती जुळते आहे, काही पुरातत्वखनन अमुक वस्ती, अमुक राज्य, अमुक वर्णन सांगते आहे की जे शतकानुशतके टिकलेल्या जनमानसातील आख्यायिकांशी / प्रत्यक्ष घटनांशी मिळते जुळते आहे.
वर म्हणल्याप्रमाणे पळवत असता असे काही दिसले नाही.
आणी हो संत ज्ञानेश्वर, संत तुकाराम दोघांना व त्यांच्या साहीत्याला मिथक किंवा लोकगीत, अभंगांचा एक संग्रह असेही म्हणले जाईल अशी शंका आहे. आज त्यांना ते खरे अमुक ते अमुक कालावधीत होउन गेले असे मानले जात आहे. पुढे मानले जाईल का?
दोन वेगळ्या काळांतील ह्या तुलना चुकीच्या आहेत इतकेच म्हणतो, पुन्हा इतिहास संशोधन हे शास्त्र आहे(मी त्यात पारंगत नाही).
महाभारताचे काही पुरावे हाती लागून ते अजुनही कथा का खरा इतिहास हा संभ्रम आहेच.
काही म्हणजे काय?
तीन पैकी कुठले महाभारत अधिक खरे?
पुरावे मिळुन सुद्धा लोक कशाच्या आधारे शंका घेत आहेत?
संभ्रमाची कारणे कोणती?
सद्ध्या ही उत्तरे पुरावीत.
बाप दाखव नाहीतर श्राद्ध घाल ही म्हण अशीच आली नसावी.
बादरायण संबंध, कृष्णाच्यावेळी श्राद्ध घालत होते याचे पुरावे आहेत काय> ;-)
लोकांनी कायम युक्तिवादात पुरावे मागीतले आहेत या पुरावा जालावर सापडेल.
ह्याला म्हणतात ठोस. :-)
ह्या तिघांबाबतचे अश्रद्ध नाईल मानतो ते पुरावे नेमके कोणते हेही असेच माहीती म्हणून सांग म्हणतो Smile इथे नाहीतर खरड, व्यनिने ही चालतील.
पुरावे पहायला नक्कीच आवडतील. त्याचबरोबर श्राद्ध आता आणि कृष्णाच्या वेळी (म्हणजे कीती हजार वर्षे आधी हो नक्की?) त्याच प्रकारे घातले जाते का वगैरे प्रश्नांची उत्तरं ही मिळालीतर उत्तम. एक नविन माहितीपुर्ण धागाच का नाही काढत?
पुरावा म्हणजे नक्की काय ते आधी स्पष्ट करा, त्यानुसार उत्तर देता येइल.
नवीन धागा देखील काढता येइल. तुमच्या नक्की शंका कश्याबद्दल आहे ते कळाले तर बरे होइल.
पुरावे आहेत का ह्या प्रश्नालातर फक्त होय असे उत्तर दिलेत, आता पुरावे म्हणजे काय असे स्पष्ट करायला मला सांगत आहात. हे स्पष्ट नव्हते तर होय हे उत्तर कसे दिलेत ब्वॉ?
तुम्हाला ज्या कारणाने होय आहेत असे वाटले तेच लिहा. आमच्या शंका काय येतीलच.
तुम्ही पुरावे आहेत काय एवढाच प्रश्न विचारला होता त्यामुळे तवढेच उत्तर दिले. प्रश्नाची व्याप्ती वाढली तसे स्पष्टीकरण आवश्यक आहे. आपण कशाला पुरावे मानता त्यावर अवलंबुन आहे. त्यानुसार उत्तर देइन. उगा वेळ वाया घालवण्यात अर्थ नाही. उद्या तुम्ही म्हणाल पुरावे म्हणजे केवळ छायाचित्रण. तुम्ही पुरावा कशाला म्हणता त्याला महत्व नाही आहे म्हणा. पण त्यावर मी दीर्घ स्पष्टीकरण आणि पुरावे द्यावे की नाही हे अवलंबुन राही.
मी कशाला पुरावे म्हणतो यावर अवलंबुन असताना पुरावे आहेत असे तुम्ही कसे म्हणले ब्वॉ?
याचा मी एक अर्थ काढु शकतो तो म्हणजे "तुमच्या मते पुरावे आहेत", हा अर्थ बरोबर आहे का? असल्यास तुमची मते लिहा. तुमच्या मते जे पुरावे आहेत ते आमच्या मते आहेत की नाहीत हे मत आम्ही नोंदवण्याचा प्रयत्न करु.
तुम्ही पुरावा कशाला म्हणता त्याला महत्व नाही आहे म्हणा.
नाइल आजोबा, चुकून तुम्हाला गेला दिसतोय प्रतिसाद..असुदे,
पण सर्वसाधारण ज्या कोणाला कृष्णाच्या अस्तित्वाविषयी शंका असेल त्यांच्यासाठी हा प्रतिसाद समजा..
मी व्यक्तीशः देव वगैरे भानगडीत पडत नाही...पण हजारो वर्षांपूर्वीच्या मानवी इतिहासाची आपल्याला हवी ती pose नाही म्हणून नाकारणे चुकीचे आहे...
अजून उत्खनन होणे गरजेचे आहे...पण आपल्याकडे सगळीचकडे इतकी वस्ती आहे कि कुठे कुठे करणार उत्खनन?
मुळात महाभारत व्यासांनी लिहिलेले आहे याचा पुरावा काय हा प्रश्न कोणी उपस्थित केला तर त्याचे उत्तर काय्?हे असले प्रश्न उपस्थित करणे फार अवघड नाही आहे. खरी गोम "पुरावा" या शब्दातच आहे. तुम्ही एक पुरावा दिलात की लोक म्हणणार हा पुरेसा नाही किंवा याला पुरावा म्हणताच येणार नाही. वगैरे वगैरे. हे असले प्रकार चांगले ठाऊक आहेत मला. म्हणुनच आधी स्पष्ट करु देत त्यांना की ते कशाला पुरावा मानतात ते. मग पुढचे बघु.
>> आधी स्पष्ट करु देत त्यांना की ते कशाला पुरावा मानतात ते
एकदम पटलं बुवा आपल्याला मृत्युन्जय साहेब :)
पुरावा कशा स्वरूपात हवा हे मागणार्यांनी स्पष्ट करावे नाहीतर मागाहून नाकारत जायचे ह्याला काही अर्थ नाही. [उदा. १०००० रुपये हवेत. चेक दिल्यावर - नको कॅश हवी, कॅश दिल्यास - नको पे ऑर्डर हवी वै. वै.]
------------------
>> महाभारत व्यासांनी लिहिलेले आहे
--------------------
ह्याचा कुठला पुरावा चालणार, त्या काळच्या राजा नी प्रमाणीत केलेली प्रत हवी की की कॉपीराइट अधिनियमा खाली नोंदीत केलेली प्रत हवी की मुळ प्रत हवी [मुळ प्रत जरी मिळाली तरी त्यावरचं हस्ताक्षर हे गणपतीचंच ह्याचा सुद्धा पुरावा लागणार] हे स्पष्ट करायले हवेच.
कोर्टात पोलिस पुरावे सादर करतात ते आधी कोर्टाला कुठले पुरावे हवेत ते विचारुन नव्हे. कोर्ट काही एक निर्णय घेउ शकेल त्या निर्णयाला आधार देणारे पुरावे आवश्यक असतात. त्याच न्यायानुसार इथे पुरावे द्या.
उदा. १०००० रुपये हवेत. चेक दिल्यावर - नको कॅश हवी, कॅश दिल्यास - नको पे ऑर्डर हवी वै. वै.]
ही उदाहरणे पुराव्यांची आहेत का? ह्याला कंडिशन्स म्हणतात पुरावे नाहीत. (उदाहरणार्थ तुम्ही पैसे दिले याला चेकची रीसीट्/कॅश पोच वगैरे कुठलाही पुरावा संमत होईल. त्याकरीता कॅशचीच पोच हवी अशी अट नसते. )
त्याशिवाय वरील प्रतिसाद श्रॄंखला ही श्राद्धाच्या पुराव्यांबद्दल आहे. श्राद्ध घालत होते का? या करीता कुठले पुरावे आवश्यक आहेत? मला माहित नाही. तुम्ही पुरावे दिल्यास जाणकारांकरुन खात्री करुन घेईन. (इथे श्राद्ध घालत असतील व नसतील या दोन्ही शक्यता आहेत हे मी नाकारीत नाही). त्याशिवाय श्राद्ध घालण्याचे पुरावे हे जय मध्ये आहेत का भारत मध्ये आहे का महाभारत मध्ये आहेत? की तिन्हीत आहेत?
शेवटचे, महाभारत हे व्यासांनी लिहलेले/सांगितलेले नाही (चर्चा पुढील पानावर पहा. ) असे लोकांचे दावे आहेत. तुम्हाला ते व्यासांनीच लिहले असे वाटते का? ते जर तसे असेल तर त्यास काय आधार आहे? हे आधार म्हणजेच पुरावे, ते द्या. ते खरे आहेत की खोटे हे कळेलच.
कोर्टात पोलिस पुरावे सादर करतात ते आधी कोर्टाला कुठले पुरावे हवेत ते विचारुन नव्हे. कोर्ट काही एक निर्णय घेउ शकेल त्या निर्णयाला आधार देणारे पुरावे आवश्यक असतात. त्याच न्यायानुसार इथे पुरावे द्या.
तुम्ही काय स्वतःला कोर्ट समजता काय? किती गोड गैरसमज आहेत हो तुमचे स्वतःविषयी. आम्ही काही तसे समजत नाही. त्यामुळे ग्राउंड झीरो. स्पष्टीकरण द्यायचे असेल तर द्या नाहीतर उगाच फुकाची बडबड नको.
ही उदाहरणे पुराव्यांची आहेत का? ह्याला कंडिशन्स म्हणतात पुरावे नाहीत. (उदाहरणार्थ तुम्ही पैसे दिले याला चेकची रीसीट्/कॅश पोच वगैरे कुठलाही पुरावा संमत होईल. त्याकरीता कॅशचीच पोच हवी अशी अट नसते. )
केवढी हुश्शार हो तुम्ही. घ्या समंजस साहेब कळाले ना तुम्हाला? आपणच असमंजस.
त्याशिवाय वरील प्रतिसाद श्रॄंखला ही श्राद्धाच्या पुराव्यांबद्दल आहे. श्राद्ध घालत होते का? या करीता कुठले पुरावे आवश्यक आहेत? मला माहित नाही. तुम्ही पुरावे दिल्यास जाणकारांकरुन खात्री करुन घेईन. (इथे श्राद्ध घालत असतील व नसतील या दोन्ही शक्यता आहेत हे मी नाकारीत नाही). त्याशिवाय श्राद्ध घालण्याचे पुरावे हे जय मध्ये आहेत का भारत मध्ये आहे का महाभारत मध्ये आहेत? की तिन्हीत आहेत?
जय भारत आणि महाभारतातला फरक समजावुन सांगाल का जरा? मी पामर असे समजत होतो की केवळ लेखकाचा फरक आहे. जया व्यासांनी सांगितले आणि गणपतीने लिहिले. त्यानंतर ते वैशंपायनादी ५ शिष्यांना सांगितले. त्यापैकी वैशंपायनांनी ते सर्पसत्राच्यी वेळेस जन्मेन्जयाला सांगितले. ते जसेच्या तसे सौतीने काही ब्राह्मणांना सांगितले. तेच हे आजचे महाभारत. कथा आणि बाकीचे तपशील दोन्हीकडे एकच.
शेवटचे, महाभारत हे व्यासांनी लिहलेले/सांगितलेले नाही (चर्चा पुढील पानावर पहा. ) असे लोकांचे दावे आहेत. तुम्हाला ते व्यासांनीच लिहले असे वाटते का? ते जर तसे असेल तर त्यास काय आधार आहे? हे आधार म्हणजेच पुरावे, ते द्या. ते खरे आहेत की खोटे हे कळेलच.
उत्तर वरीलप्रमाणे जया भारत आणि महाभारत (वरील फरक सोडल्यास) एकच. बाकी राहता राहिला पुरावा तर तो देउच. आधी स्पष्टीकरण.
मी कशाला पुरावे म्हणतो यावर अवलंबुन असताना पुरावे आहेत असे तुम्ही कसे म्हणले ब्वॉ?
तुम्ही कशाला पुरावे मानता त्यावर पुरावे असणे अवलंबुन नाही आहे. पुरावे आहेतच. पण तुम्ही कशाला पुरावा मानता त्यावर मी ते इथे द्यावेत की नाही हे अवलंबुन राहील. नाहीतर उगा वेळ वाया घालवण्यात काय हशील. मी हेच वेगळ्या शब्दात मगाशीदेखील सांगितले होते. त्यामुळे आधी पुरावे कशाला मानता ते स्पष्ट करा मग पुढचे बघुयात. बॅक टु ग्राउंड झीरो.
अहो मी पुरावे द्या जेव्हा म्हणतो तेव्हा ते मला मान्य होतील असेच पुरावे द्या हे गृहीत असते. उद्या तुम्ही अबकला साक्षात्कार झाला आणि त्याने लिहले म्हणुन ते खरे असे उदाहरणार्थ म्हणालात तर त्याला मी पुरावे मानणार नाहीच.
आधी होय म्हणता, मग अवलंबुन म्हणता पुन्हा अवलंबुन नाही म्हणता.
शिंपल सोल्युशन. तुम्हाला आहेत असे वाटते ना? मग लिहा की. आम्हाला ते पुरावे आहेत की नाहीत ते ठरवुद्या! जर लिहायचेच नव्हते तर उगाच अवलंबुन वगैरे कशाला सांगता?
अहो मी पुरावे द्या जेव्हा म्हणतो तेव्हा ते मला मान्य होतील असेच पुरावे द्या हे गृहीत असते.
आता कसे बरोबर बोललात. म्हणुनच विचारतो आहे तुम्ही पुरावे कशाला मानता ते सांगा म्हणुन. सो शिंपल.
उद्या तुम्ही अबकला साक्षात्कार झाला आणि त्याने लिहले म्हणुन ते खरे असे उदाहरणार्थ म्हणालात तर त्याला मी पुरावे मानणार नाहीच.
श्राद्धासाठी साक्षात्कार होण्याची गरजच काय. खुपच गोंधळात टाकता राव तुम्ही. म्हणुनच विचारतो आहे तुम्ही पुरावे कशाला मानता ते सांगा म्हणुन.
आधी होय म्हणता, मग अवलंबुन म्हणता पुन्हा अवलंबुन नाही म्हणता.
व्यवस्थित आणि पुर्ण वाचत जावे माणसाने. होय म्हणलो कारण पुरावे आहेत. अवलंबुन आहे म्हणालो कारण ते जर इथे द्यायचे असतील आणि त्यावर चर्चा व्हायची असेल तर तुम्ही पुरावे कशाला मानता हे स्पष्ट होणे गरजेचे आहे. पुरावे असणे हे तुमच्या मानण्यावर अवलंबुन नाही आहे. पण मी ते इथे टंकण्याचे कष्ट घ्यावे की नाही हे तुमच्या स्पष्टीकरणावर अवलंबुन आहे.
शिंपल सोल्युशन. तुम्हाला आहेत असे वाटते ना?
छे छे . वाटत नाही. आहेतच. पण ते इथे टंकण्यापुर्वी तुमचे स्पष्टीकरण गरजेचे आहे. नाहीतर वेळ कशाला वाया घालवा उगाच. ?
मग लिहा की.
स्पष्टीकरण द्या. त्यानंतर ठरवुयात की.
आम्हाला ते पुरावे आहेत की नाहीत ते ठरवुद्या!
मग काय गंमत. आधी स्पष्ट करा. मग त्या अनुषंगाने अजुन थोडी चर्चा होइल. मग ठरवेन मी की तुम्हाला पटतील असे पुरावे आहेत की नाहीत ते. मग टंकेन. नाहीतर उगाच हात कशाला दुखवुन घ्या (टंकुन)
जर लिहायचेच नव्हते तर उगाच अवलंबुन वगैरे कशाला सांगता?
जर पुरावे म्हणजे काय हेच माहोत नव्हते तर नसते प्रश्न विचारुन आमचा वेळ कशाला वाया घालवता राव.
बाकी अवलंबुन काय आणि कशावर आहे. हे कितीवेळा सांगावे गरीबाने?
"माझे म्हणणे असे असे आहे"(म्हणजे तुमचे म्हणजे आहे पुरावे आहेत) असे असेल अर मी असे का आहे हे सांगेन.
काय पुरावे आहेत? हे मला माहित नाही. उदा. समजा मला अणु आहेत की नाहीत हे माहित नाही, असे असता कोणी म्हणाला अणु आहेत, तर मी म्हणेन आहेत? दाखव पुरावे, कर सिद्ध. आता अणु आहेत हे सिद्ध कसे करायचे हे मला माहित असतं तर मीच सिद्ध केलं नसतं?
आणी मला एकट्याला पुरावे पटतील की नाही हा मुद्दा नाही. तुमचे मुद्दे(पुरावे) पटण्यासारखे असतील असे तुम्हाला वाटत असेल तर ते मांडा, इतरांना ठरवु दे काय ते. नसतील मांडायचे तर मांडु नका, पण उगाच शब्दांचे खेळ करु नका. इथे आमचेही टंकायचे कष्ट वाया घालवु नका.
"माझे म्हणणे असे असे आहे"(म्हणजे तुमचे म्हणजे आहे पुरावे आहेत) असे असेल अर मी असे का आहे हे सांगेन.
काय पुरावे आहेत? हे मला माहित नाही. उदा. समजा मला अणु आहेत की नाहीत हे माहित नाही, असे असता कोणी म्हणाला अणु आहेत, तर मी म्हणेन आहेत? दाखव पुरावे, कर सिद्ध. आता अणु आहेत हे सिद्ध कसे करायचे हे मला माहित असतं तर मीच सिद्ध केलं नसतं?
बरोबर आहे. म्हणुन जे आहे ते सिद्ध करुन दाखवा असे मी म्हणतच नाही आहे. मी फक्त पुरावा कशाला म्हणता येइल असा प्रश्न विचारतो आहे.
आणी मला एकट्याला पुरावे पटतील की नाही हा मुद्दा नाही. तुमचे मुद्दे(पुरावे) पटण्यासारखे असतील असे तुम्हाला वाटत असेल तर ते मांडा, इतरांना ठरवु दे काय ते. नसतील मांडायचे तर मांडु नका, पण उगाच शब्दांचे खेळ करु नका. इथे आमचेही टंकायचे कष्ट वाया घालवु नका.
शब्दांचे खेळ किमान मी तरी करत नाही आहे. माझे म्हणणे आधीच स्पष्ट केले आहे. स्पष्टीकरण मिळणार असेल तर देतो पुरावे. नाहीतर राहु द्यात. थांबुयात दोघेही इथेच. दोघांचेही टंकायचे कष्ट वाचतील
अगदी हाच प्रश्न पडला होता मलाही :)
(अंगणवाडीच्या वर्गात बसलोय की काय असे वाटत होते.):(
(बालवाडीतला) भाऊ
अवांतरः पुराव्यांची एवढी मागणी असेल तर टाका पुरून, नाही कोण म्हणतय? (ह. घेणे)
ह्या शेवटच्या प्रतिसादाने.
१. मी जेव्हा पुरावे आहेत का विचारले तेव्हा तुम्ही होय करुन उत्तर दिलेत.
२. कुठल्या प्रकारचे पुरावे हवेत वगैरे मला माहित नाही, मी ठरवलेले नाही. तुमच्याकडे जे पुरावे असतील ते द्या.
म्हणुन जे आहे ते सिद्ध करुन दाखवा असे मी म्हणतच नाही आहे.
प्रतिसाद नीट वाचा. समजा मला अणु आहेत(की नाहीत) हे माहित नाही असे लिहले आहे ते पहा.
जी गोष्ट माहित नाही याचे उदाहरण म्हणुन वरील अणुचे लिहले होते, यापेक्षा सोपे करुन लिहणे मला तरी जमणार नाही.
स्पष्टीकरण मिळणार असेल तर देतो पुरावे. नाहीतर राहु द्यात.
कसले स्पष्टीकरण? मी दिलेले स्पष्टीकरण तर तुम्हाला समजतही नाहीए. तुम्हाला मी स्वतः पुरावे द्या म्हणायला आलो नव्हतो. मी विचारलं पुरावे आहेत का त्याचे तुम्ही स्वतःहुन उत्तर दिले आहेत म्हणुन. असे उत्तर दिल्यास ते देणे तुमचे काम आहे. नसतील द्यायचे तर देउ नका, पण मग उगाच आहेत वगैरे करुन कशाला प्रतिसाद देता?
कसले स्पष्टीकरण? मी दिलेले स्पष्टीकरण तर तुम्हाला समजतही नाहीए. तुम्हाला मी स्वतः पुरावे द्या म्हणायला आलो नव्हतो. मी विचारलं पुरावे आहेत का त्याचे तुम्ही स्वतःहुन उत्तर दिले आहेत म्हणुन. असे उत्तर दिल्यास ते देणे तुमचे काम आहे. नसतील द्यायचे तर देउ नका, पण मग उगाच आहेत वगैरे करुन कशाला प्रतिसाद देता?
तुम्ही नीट प्रश्न विचारत जा ना मग. तुम्ही आहेत का असे विचारले मी हो असे उत्तर दिले. प्रश्नाचे योग्य ते उत्तर दिले होते. तुम्ही पुरावे द्या असे म्हटल्यावर पुढचे सगळे प्रश्न उभे राहिले. मी अजुनही पुरावे द्यायला तयार आहे. तुम्ही मागितले आहे ते स्पष्टीकरण द्या.
"मला पटतील असे पुरावे आहेत काय? आणि असतील तर द्या" असा योग्य प्रश्न आधीच विचारला असता तर तसे उत्तर आधीच दिले असते ना. उगाच माझा वेळ वाया घालवलात. तुम्ही योग्य प्रश्न विचारत नाही ही काही माझी चुक नाही.
उपस्थीत करत आहे.
आज ज्ञानेश्वर, तुकाराम, शिवाजी महाराज खरेच होउन गेले याबद्दल एकमत दिसते आहे. पण एकंदर चर्चा पाहील्यातर जा पुराणातली वांगी पुराणात ठेवा अशी ह्या तिघांबद्दल मागणी भविष्यात कधी होइल असे तुम्हाला वाटते व मग त्यावेळी तेव्हाच्या सश्रद्धाने पुरावे द्यायचे तरी काय? :-)
एका पाश्चात्य युनिवर्सिटीतल्या शास्त्रज्ञांच्या गटाने ज्ञानेश्वरांच्या संजीवन समाधीस्थळावर वरुन भोक पाडून आत वीडिओ प्रोब सोडून पहाणी करायचा प्रस्ताव मांडल्याचे ऐकिवात होते. नंतर लाखो भाविकांची श्रद्धा लक्षात घेऊन तो प्रकार करायचा नाही असे ठरल्याचे समजते. (चूभूदेघे)
हे या निमित्ताने आठवले इतकेच.
अन्य काही लोकांनी समाधी फोडून आत मधे ज्ञानेश्वर आहे का बघा असे म्हटले होते. त्यावर अत्र्यांनी "त्याचे डोके फोडून आत मेंदू आहे का ते बघा. माझा विश्वास नाही त्याला मेंदू आहे यावर" असे म्हटले होते. ते आठवून गेले.
अधिक माहीती/पिंक बाकी काही वाद म्हणून नाही ;)
एका पाश्चात्य युनिवर्सिटीतल्या शास्त्रज्ञांच्या गटाने ज्ञानेश्वरांच्या संजीवन समाधीस्थळावर वरुन भोक पाडून आत वीडिओ प्रोब सोडून पहाणी करायचा प्रस्ताव मांडल्याचे ऐकिवात होते.
हे मी देखील ऐकलेले आहे. माझ्या अल्पशा माहीतीप्रमाणे, संजीवन समाधीचा अर्थ जिवंतपणे घेतलेली समाधी अर्थात योगसामर्थ्याने (यात काही चमत्कार वगैरे काही नाही) प्राणत्याग करणे. त्याचा अर्थ ते अजूनही आत जिवंत आहेत असा घेणे कधीपासून सुरू झाले माहीत नाही. पण त्या संदर्भात असा प्रयोग करायचा ठरवला होता.
नंतर लाखो भाविकांची श्रद्धा लक्षात घेऊन तो प्रकार करायचा नाही असे ठरल्याचे समजते.
असा प्रकार कुठेही केल्यास त्याला तेथील भाविकांचा अथवा आत्पस्वकीयांचा विरोधच होईल. येशूच्या वस्त्रावर असलेल्या रक्ताचे डिएनए विश्लेषण करण्यास ख्रिश्चनांनी विरोध केला होता. तेच त्याचे घर का असेच काही शोधण्याचा जेंव्हा जेरुसलेम मध्ये झाला तेंव्हा झाले होते. हजरतबालचे असे विश्लेषण करण्याचा कोणी प्रश्नपण विचारणार नाही. बाकी जाउंदेत अगदी उद्या शेक्सपिअर अथवा कार्लमार्क्सचे थडगे उघडून त्यांच्या डिएनए अथवा मेंदूच्या भागाची चौकशीपण होऊं देणार नाहीत असेच वाटते.
तसेच अमेरिकेत जर कधी खूप जुनी कबरस्थाने अचानक कुठल्या बांधकामाच्या वेळेस वगैरे मिळाली तर त्या कबरीत नक्की कोण आहे याचे पुरावे शोधत त्यांच्या वारसांना शोधत त्यांची परवानगी घ्यावी लागते असे या संदर्भात ऐकलेले आठवले.
गुरूवर्य श्री. मामासाहेब ऊर्फ सोनोपंत दांडेकर स्वतः एकदा आत उतरले होते असे वाचल्याचे खात्रीलायक आठवते. माऊलींनी अजानवृक्षाची मुळं माझ्या मानेभोवती दाटली आहेत असा त्यांन दॄष्टांत दिला होता त्या नंतर ते आत उतरले होते असे काहीसे वाचले होते. अर्थात, आत काय होते अथव काय घडले हे त्यांनी कधीच कुठेच सांगितले नाही.
माझ्या माहीतीनुसार हि तक्रार ज्ञानेश्वरांनी एकनाथांना दिला होता. त्यानंतरच एकनाथांनी ज्ञानेश्वर महाराजांची मुसलमानी आक्रमकांच्या भितीमुळे लुप्त झालेली समाधी शोधून काढली होती. ज्ञानेश्वरीतले प्रक्षेप हटवून ज्ञानेशरी शुद्ध केली. ज्ञानेश्वरी वाचली असेल तर त्यात सगळ्यात शेवटी असलेली 'आण' किंव शपथ ही एकनाथांचीच. अगदी त्यांनी स्वतःच्या नावासकट दिली आहे.
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?.
महभारत, रामायाण तर दूरच राहिले त्या नंतर झालेले टिळक,आगरकर श्यामची आई आणि बरीच ब्राम्हण मंडळींवर म्हणजे त्यांचे जीवन काळातील प्रसंगावर कोणी अनिता पाटील नावाची बाई तिच्या ब्लोग वरून नाही नाही ते आरोप करते आहे आणि तिच्या मते ते सगळे खरी घडलेली घटना आहे मग आपण १००/१५० वर्षाच्या घडलेल्या घटनांना काही पुरावे देवू शकत नाहीये तर महभारत, रामायाण याची काय हो हालत.
तिने दिलेल्या लेखाची शीर्षक पहा म्हणजे त्या वरून तुम्हाला कल्पना येईल कि अजून १००/१५० वर्षाने टीळक आगरकर, पु. ल. देशपांडे यांच्या विषयी मिथ्यके तयार होतात कि नाही ते
१. अस्पृश्यता पाळणारी ‘श्यामची आई' आदर्श कशी?
२. ब्राह्मणांनाच का मिळतात ज्ञानपीठ पुरस्कार?
३. कुसुमाग्रज : प्रतिभावंत नव्हे उचल्या !
४. अहो "पूल" महाराज, बन हे बांबूचे असते आंब्याचे नव्हे!("नाचरे मोर आंब्याच्या बनात" या गाण्यासाठी घातलेला वाद )
५. संत तुकारामांचा घोर अपमान करणारा बदमाष पू. ल. देशपांडे
६.पू.ल. देशपांडे : हरमाल विकणारा लबाड "वल्ली"
तसेच एक दैनिक येते कुठे तरी ओरंगाबादमध्ये छापले जाते त्यात एक लेख छापून आला होता कि पानिपात येथून पळालेले सदाशिवराव म्हणजे अक्कलकोटचे स्वामी समर्थ तर , तात्या टोपे म्हणजे इंग्रजां च्या त्रासापासून सुटका करवून घेण्यासाठी भूमिगत झालेले हेच शेगावचे गजाजना महाराज आणि असेच काही तरी .
आता बोला.
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?. महभारत, रामायाण तर दूरच राहिले त्या नंतर झालेले टिळक,आगरकर श्यामची आई आणि बरीच ब्राम्हण मंडळींवर म्हणजे त्यांचे जीवन काळातील प्रसंगावर कोणी अनिता पाटील नावाची बाई तिच्या ब्लोग वरून नाही नाही ते आरोप करते आहे आणि तिच्या मते ते सगळे खरी घडलेली घटना आहे मग आपण १००/१५० वर्षाच्या घडलेल्या घटनांना काही पुरावे देवू शकत नाहीये तर महभारत, रामायाण याची काय हो हालत. तिने दिलेल्या लेखाची शीर्षक पहा म्हणजे त्या वरून तुम्हाला कल्पना येईल कि अजून १००/१५० वर्षाने टीळक आगरकर, पु. ल. देशपांडे यांच्या विषयी मिथ्यके तयार होतात कि नाही ते १. अस्पृश्यता पाळणारी ‘श्यामची आई' आदर्श कशी? २. ब्राह्मणांनाच का मिळतात ज्ञानपीठ पुरस्कार? ३. कुसुमाग्रज : प्रतिभावंत नव्हे उचल्या ! ४. अहो "पूल" महाराज, बन हे बांबूचे असते आंब्याचे नव्हे!("नाचरे मोर आंब्याच्या बनात" या गाण्यासाठी घातलेला वाद ) ५. संत तुकारामांचा घोर अपमान करणारा बदमाष पू. ल. देशपांडे ६.पू.ल. देशपांडे : हरमाल विकणारा लबाड "वल्ली" तसेच एक दैनिक येते कुठे तरी ओरंगाबादमध्ये छापले जाते त्यात एक लेख छापून आला होता कि पानिपात येथून पळालेले सदाशिवराव म्हणजे अक्कलकोटचे स्वामी समर्थ तर , तात्या टोपे म्हणजे इंग्रजां च्या त्रासापासून सुटका करवून घेण्यासाठी भूमिगत झालेले हेच शेगावचे गजाजना महाराज आणि असेच काही तरी . आता बोला.