एक चांगला विषय पण लेख नीट समजला नाही. येथे वाद म्हणजे "आर्ग्युमेंट" म्हणायचे आहे की "लॉजिक" म्हणायचे आहे? (म्हणजे हा मॅनेजमेंटशास्त्रातला लेख आहे की सत्यशोधनातला?)
- - -
मुद्दा म्हणजे ज्याला "विधान" म्हणतात ते आहे, की ज्याला "निष्कर्ष/गंतव्य" म्हणायचे आहे, ते आहे?
मला वाटते की येथे गृहीतक, नियम, गंतव्य, वगैरे यांच्यात फरक केला पाहिजे. अर्थातच अशा लेखात फार तांत्रिक शब्द वापरू नयेत, हे लेखकाचे धोरणही योग्यच आहे.
अशा परिस्थितीत काही उदाहरणे दिलीत तर तांत्रिक शब्द वापरले नाहीत तरी चालेल.
१. पहिली शक्यता अशी असु शकते- वादाचा मुद्दा हा मुळातच एखाद्या अपुर्ण सत्यावर बेतलेला असेल
२. वादाचा मुद्दा अस्पष्टपणे व विस्कळीतपणे मांडला जात असेल ज्यामुळे चर्चेअंती त्यातून निघालेले निष्कर्ष खऱ्या मुद्द्यापासुन भरकटलेले असतील
३. तिसरी शक्यता अशी असु शकेल- वादाचा मुद्दा ज्या समजावर बेतलेला असेल तो समजाबद्दलच मुळात प्रश्नचिन्हे असतील
बहुतेक वेळी आपल्याला पूर्ण सत्य माहीत नसते, त्यामुळे १.चे वैशिष्ट्य उदाहरणाने सांगता येईल का?
१. उदाहरणार्थ "कालच्या वर्तमानपत्रातल्या अंदाजाप्रमाणे मुंबईतले आजचे कमाल तापमान ३८ डिग्री सांगितले होते. मला वाटते आज मुंबईत खूप उकडत असेल."
आजचे तापमान मी बघितले नाही, म्हणजे ज्ञान अपूर्ण आहे, असे कळते. पण "सत्य अपूर्ण आहे" म्हणजे एखादे उदाहरण देता येईल का?
२. येथे खरा मुद्दा म्हणजे जे समजायचे आहे, ते तथ्य, असे म्हणायचे आहे का? उदाहरणार्थ : "सूर्य माझ्या उजव्या बाजूने उगवत आहे. संस्कृतात उजवा=दक्षिण. म्हणजे सूर्य दक्षिणेला उगवत आहे." इथे "खरा मुद्दा" असा आहे का की "सूर्य पूर्वेला उगवत आहे"? आणि विस्कळित मुद्दा वर अधोरेखित केलेला आहे?
३. "समज" आणि "मुद्दा" म्हणजे काय-काय?
"अमेरिकन लोकांचा समज आहे की रशियन लोकांना अमेरिकेवर अणुबाँब टाकायचा आहे." येथे समज कुठला आणि मुद्दा कुठला?
- - -
"स्टॅटिस्टिक्स" साठी नेहमीचे शब्द "सांख्यिकी" किंवा "आकडेशास्त्र" आहेत. त्यामुळे "स्टॅटिस्टिक" शब्दासाठी "सांख्यिकी परिमाण", किंवा अगदी तांत्रिक "सांख्यिकी प्राचल" शब्द वापरता येतील, असे वाटते.
"विदा" हा मराठी संकेतस्थळीय शब्द इंग्रजी "डेटा"साठी प्रतिशब्द आहे.
"डेटा" म्हणजे "[वादापूर्वी] दिलेली [आणि योग्य मानलेली, निरीक्षित] माहिती". डेटाचे खंडन साधारणपणे वादाने होते नाही - फक्त पुनर्निरीक्षणानेच होऊ शकते.
(म्हणजे हा मॅनेजमेंटशास्त्रातला लेख आहे की सत्यशोधनातला?)
सध्या स्वशिक्षणाचे काही प्रयोग चालले आहेत. त्यातुन जे समजत आहे ते मांडायचा प्रयत्न केलाय. टप्प्या-टप्प्याने अर्थात ते नव-ज्ञान शिक्षण-मॅनेजमेंटशास्त्रात न्यायचे आहे असा उद्देश आहे.
चांगली कल्पना आहे. आगे बढो!
एकमेकांचे लक्ष देऊन ऐका, भांडताना भरकटलेली नकारात्मक चर्चा होणार नाही, तर वादातून काही सकारात्मक कृती होऊ दे... असा मॅनेजमेंटशास्त्रातील सल्ला या लेखमालेतून शिकता येऊ शकेल असे वाटते.
लेख चांगला आहे. आपले इतरेजनांबद्दलचे नीरिक्षण बरोबरच आहे. मी सुद्धा त्याच इतरेजनांत मोडतो.
विषय चांगला मांडला आहात आणि वेगळ्या आणि छान विषयावरचा लेख वाचायला मजा आली.
तर्क शास्त्राच्या या प्रक्रियेमध्ये घटनेचे पृथःकरण आणि समज (इंटरप्रिटेशन साठी नक्की शब्द काय वापरावा?) हे महत्त्वाचे दोन टप्पे वाटतात. आपण म्हणता की तर्कविचारशक्ती आपण विकसित करु शकतो. पण माझ्या मते व्यक्तिच्या पिंडावर काही भार असतोच. म्हणजे सामान्य न्यायाधिशाची न्यायाबाबतची जाण आणि विक्रमादित्याची जाण. यामध्ये सामान्य इतर कुणी प्रयत्नाने आपल्या आकलनशक्तीवर-समजावर पूर्ण मात करु शकेल याबाबत मला खात्री वाटत नाही.
जाता जाता : अनेकदा माणसाला जात्याच जी समज असते त्यावर अभ्यासाने चकाकी चढते आणि तशी समज नसलेले बरी समज प्राप्त करु शकतात पण खरा शहाणपणा त्यांना येतो असे मला वाटत नाही. अनेकदा लोक तर्कट बनून अनुपयोगी वादविवाद करताना दिसतात.
लेखात सुरुवातीला वाद, निष्कर्ष इत्यादी संज्ञांसाठी आपण इंग्रजी प्रतिशब्द घेऊन त्याचा इंग्रजीतून अर्थ स्पष्ट करुन सांगीतला आहेत हे का ते फारसे समजले नाही. मराठी भाषकांची मराठीतून विषय समजाऊन घ्यायची शक्ती कमी आहे? की मराठी भाषा तर्कशास्त्रासारख्या विषयाबाबत नेमके शब्द बाळगत नाही? असा प्रश्न पडला. त्या पेक्षा वाद, तर्क यांचे मराठी शब्दकोषातून विश्लेषण लिहिले असते तर मला जास्त बरे वाटले असते. (काही शब्दांना अपवाद असू शकतो पण प्रत्येकच संज्ञेला तसा नसावा. असे मला वाटते.)
-- लिखाळ.
लेखात सुरुवातीला वाद, निष्कर्ष इत्यादी संज्ञांसाठी आपण इंग्रजी प्रतिशब्द घेऊन त्याचा इंग्रजीतून अर्थ स्पष्ट करुन सांगीतला आहेत हे का ते फारसे समजले नाही. मराठी भाषकांची मराठीतून विषय समजाऊन घ्यायची शक्ती कमी आहे? की मराठी भाषा तर्कशास्त्रासारख्या विषयाबाबत नेमके शब्द बाळगत नाही? असा प्रश्न पडला. त्या पेक्षा वाद, तर्क यांचे मराठी शब्दकोषातून विश्लेषण लिहिले असते तर मला जास्त बरे वाटले असते. (काही शब्दांना अपवाद असू शकतो पण प्रत्येकच संज्ञेला तसा नसावा. असे मला वाटते.)
नक्कीच तसे करता आले असते. थोडा वेळेचा अभाव होता त्यामुळे तसे करावे लागले.
पण माझ्या मते व्यक्तिच्या पिंडावर काही भार असतोच. म्हणजे सामान्य न्यायाधिशाची न्यायाबाबतची जाण आणि विक्रमादित्याची जाण. यामध्ये सामान्य इतर कुणी प्रयत्नाने आपल्या आकलनशक्तीवर-समजावर पूर्ण मात करु शकेल याबाबत मला खात्री वाटत नाही.
जाता जाता : अनेकदा माणसाला जात्याच जी समज असते त्यावर अभ्यासाने चकाकी चढते आणि तशी समज नसलेले बरी समज प्राप्त करु शकतात पण खरा शहाणपणा त्यांना येतो असे मला वाटत नाही. अनेकदा लोक तर्कट बनून अनुपयोगी वादविवाद करताना दिसतात.
ह्यावर मी जराशा कालावधीनंतर प्रतिसाद देईन. पण ह्याविषयी इतरांचे मत काय आहे ह्याचीही उत्सुकता आहे.
भावना आणि तर्क हे दोन परस्परविरोधी काम करतात. भावनातिरेकाने तर्कशक्ती कुंठित होते. प्रसंगावधान उत्तम असलेल्या व्यक्तींमधे अपघातावेळी भावनांपेक्षा तर्क जागा असल्याने योग्य कृती घडण्याची शक्यता वाढते.
लेख लिहिण्यामागची भूमिका अजूनही मला तितकीशी स्पष्ट झाली नाहीये.पण तरीही जेवढे समजले आहे त्यावरुन असे वाटते की तर्क करणे हे मानवाला उपजत असते. तो तर्क आहे हे माहीत नसते आणि/किंवा तो तर्क शब्दात सांगता येत नसतो! बर्याचदा मुले आर्ग्युमेंट्स करतात कारण त्यांच्या तर्काला सुसंगत असे उत्तर मिळत नाही. शक्यतोवर उत्तरे देण्याचा प्रयत्न असावा. (पुढे पुढे त्यांना शिंगे फुटल्यावर ती मुद्दाम वाद घालतात, तो ही तर्काने जाणून घ्यावा लागतो! ;) )
काही उदाहरणे पाहू - माझे आई-वडील माझ्याकडे पहिल्यांदा भारतातून येऊन राहिले त्यावेळी आमचा मुलगा फक्त दीड वर्षाचा होता. ते इथे दोन अडीच महिने होते. ते भारतात परतताना आमचा मुलगा खूपच खट्टू झाला. त्याने ते रहात असलेली बेडरूम बंद करुन घेतली आणि त्यात तो कोणालाही जाऊ देत नसे! :( असे जवळजवळ दोन आठवडे त्याने केले. त्याचा तर्क असा की जर ते तिथून गेलेले आहेत तर मला त्या रुममधे जाउन दु:ख होणार आहे मग कोणीही तिथे जायचे नाही (हाही आम्ही केलेला तर्कच आहे पण तो बर्याच अंशी सत्य असणार कारण रुम उघडल्यावर तो रडायचा! :) ). निषेध व्यक्त करण्याची त्याची ती पद्धत होती.
मागल्या वर्षी पुन्हा जेव्हा आजी-आजोबा येऊन गेले त्यावेळीही त्याला वाईट वाटलेच पण त्याने खोली बंद केली नाही कारण त्यातला फोलपणा जाणवण्याएवढा त्याचा तर्क विकसित झालेला आहे. तो फोनवर त्यांच्याशी बोलतो त्यावेळी ते इथे नसले तरी 'तिकडे दुसरीकडे' आहेत हे तर्काने त्याला समजते.
गाडीतला जीपीएस बघून परवाचा त्याचा ताजा प्रश्न, हा काम कसा करतो? त्याचे उत्तर दिल्यानंतर पुढचा प्रश्न, इतक्या मिलिअन कार्स मधल्या जीपीएसना थोडेच सॅटेलाईट सर्विस कशी देऊ शकतात? आता त्याला समजेल अशा प्रकारे ह्या प्रश्नाचे उत्तर मी तयार करतो आहे.
(वैयक्तिक उदाहरणे घेतली कारण ती खूपच परिचयाची आणि सतत डोळ्यासमोर असणारी आहेत)
चतुरंग
भावना आणि तर्क हे दोन परस्परविरोधी काम करतात. भावनातिरेकाने तर्कशक्ती कुंठित होते. प्रसंगावधान उत्तम असलेल्या व्यक्तींमधे अपघातावेळी भावनांपेक्षा तर्क जागा असल्याने योग्य कृती घडण्याची शक्यता वाढते.
सहमत. [तो टिपिकल डायलॉग- दिलसे नही दिमागसे काम लेना होगा....]
त्यावरुन असे वाटते की तर्क करणे हे मानवाला उपजत असते.
खरे पाहता मी तपासलेले संदर्भ म्हणतात की, ते सर्वांना उपजत नसते व त्याचे योग्य शिक्षण घेणे आवश्यक असते. [ट्रेनेबल स्किल]
शाळांमधे "संदर्भासकट स्पष्टीकरण द्या, फरक सांगा, गुण-अवगुण सांगा" अशा प्रश्नांची निवड तसेच "वादविवाद" स्पर्धी ते स्किल निर्माण व्हावे अशाच भुमिकेतून केलेली/ले असते.
आणखी प्रतिसाद नंतर जरा विचारांचे गुंते कमी झाल्यावर देतो. :-)
भावना आणि तर्क हे एकमेकांना बहुतेक वेळेला पूरक असतात, आणि अगदी अनोळखी परिस्थितीतच विरोधी असतात.
कित्येक स्त्रिया म्हणतात "कोणाची नजर वाईट असली, कोणाचा स्पर्श वाईट असला, तर आम्हाला समजते." हा भावुक निष्कर्ष कितीतरी वेळा योग्य असतो, आणि कदाचित खूप वेळ तर्क केला तरी तोच निष्कर्ष येण्यासारखा असतो. भावुक निष्कर्षाचा अशा प्रसंगी हा फायदा, की तो पटकन होतो, आणि लवकर त्या स्त्रीला संरक्षक क्रिया करता येते.
पण जीवशास्त्राला अनोळखी आणि अ-मानव्य परिस्थितींमध्ये भावुक निर्णय चुकतात. "मला घाई आहे, रूळ पार करेपर्यंत लोकल इथवर पोचणार नाही" हा भावुक निष्कर्ष आहे, आणि कित्येकदा तो चुकतो, लोक क्रॉसिंगवर नाहक मरतात. कारण लोकलचा वेग आजमावणे ही जीवशास्त्रीय/मानव्य परिस्थिती नाही.
थोडक्यात : भावना आणि तर्क या वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत - सहमत. पण त्या नेहमी विरोधीच गोष्टी
आहेत याबाबत असहमत.
कित्येक स्त्रिया म्हणतात "कोणाची नजर वाईट असली, कोणाचा स्पर्श वाईट असला, तर आम्हाला समजते." हा भावुक निष्कर्ष कितीतरी वेळा योग्य असतो, आणि कदाचित खूप वेळ तर्क केला तरी तोच निष्कर्ष येण्यासारखा असतो. भावुक निष्कर्षाचा अशा प्रसंगी हा फायदा, की तो पटकन होतो, आणि लवकर त्या स्त्रीला संरक्षक क्रिया करता येते.
अशा प्रकारच्या जाणीवेला इंट्युशन, गट-फिलींग, सिक्स्थ सेन्स म्हणता येईल का? असे निष्कर्ष अर्थातच तर्काच्या कार्यक्षेत्रात येत नाहीत.
शेजार्याने होंडा सिव्हीक घेतली, मी पण घेतलीच पाहिजे नाहीतर सोसायटीतील माझे वजन कमी होईल
तिने गळाभर दागिने केलेत नव्या पद्ध्तीचे आता मी पण सगळे जुने ते नवे करुन घेते
हे वरील निर्णय "भावनेच्या" आधारे घेतलेले असतात. वस्तुस्थिती अशी असु शकते की, घरात म्हातार्या आई-बापाला, एखाद्या भावंडला जास्त पैशाची गरज असु शकते पण जास्तीचा पैसा, किंवा ऋण काढून अशा प्रकारचे सण साजरा करायला लोकांना योग्य वाटू शकते.
भावना आणि तर्क या वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत - सहमत. पण त्या नेहमी विरोधीच गोष्टी आहेत याबाबत असहमत.
भावना हे पटकन कृती करण्याच्या दृष्टीने उपयुक्त निर्णयसाधन आहे. त्या बहुधा आदिम मानवी प्रेरणांवर आधारलेल्या असतात. म्हणजे जिवंत राहणे आणि वंशवृद्धी या प्रेरणांवर आधारित. हे जे इन्स्टिंक्ट असतात ते ही तर्काधिष्ठित असतात फक्त ते तर्क हे मेंदूतील हजारो वर्षांच्या अनुभवजन्य आंतरिक विश्लेषणातून केलेले असतात व त्याची 'तयार उत्तरे' मेंदूत साठवलेली असतात. ती आयत्यावेळी वापरली जातात.
(अवांतरः वाईट नजर आणि वाईट स्पर्श हे जीवशास्त्राला अनोळखी आहेत असे वाटते. प्रजोत्पादन होऊ शकेल अशी कृती जीवशास्त्रीय दृष्ट्या किंवा आदिम प्रेरणांच्या दृष्टीने डिझायरेबलच असते. परपुरुषाचा सहवास टाळणे सामाजिक दृष्ट्या अनडिझायरेबल असते. पण समाजात राहणे हे जगण्यासाठी आवश्यक आहे त्यामुळे समाजातून बाहेर फेकले जाऊ अशी गोष्ट जगण्याच्या आदिम प्रेरणेशी विरुद्ध असेही म्हणता येईल.)
लोकलच्या वेगाबद्दल सहमत. आपण हमरस्त्यावर असेच कुत्रे वगैरे मेलेले पाहतो. पन कुत्रे वगैरे निदान ते वेगाचे गणित करण्याचा प्रयत्न तरी करतात. गाई म्हशीतर समोरून येणार्या मोठ्या ट्रकचाही विचार न करता ढिम्म पणे रस्ता ओलांडतात. त्यांच्या अनुभवसाठ्यात वाघ सिंह वगैरे अंगावर आले तरच पळण्याचे 'तयार उत्तर' असावे.
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
भावना हे पटकन कृती करण्याच्या दृष्टीने उपयुक्त निर्णयसाधन आहे. त्या बहुधा आदिम मानवी प्रेरणांवर आधारलेल्या असतात. म्हणजे जिवंत राहणे आणि वंशवृद्धी या प्रेरणांवर आधारित. हे जे इन्स्टिंक्ट असतात ते ही तर्काधिष्ठित असतात फक्त ते तर्क हे मेंदूतील हजारो वर्षांच्या अनुभवजन्य आंतरिक विश्लेषणातून केलेले असतात व त्याची 'तयार उत्तरे' मेंदूत साठवलेली असतात. ती आयत्यावेळी वापरली जातात.
खूप छान विचार. आवडला.
वर खराटा यांनी काही भावनांचे सुसंगत स्पष्टीकरण दिलेले आहे. पण ही तर्कसंगती अभ्यासकाच्या (वाईट-नजर-अनुभवणार्या-निर्णायिके वेगळ्या व्यक्तीच्या) मनात असते.
वाटल्यास कोणी स्त्री म्हणेल "ढमक्या बाप्प्याची नजर/स्पर्श वाईट आहे," तिला आपण विचारून बघू - जीवशास्त्राच्या/प्रजोत्पादनाच्या आदीम प्रेरणेचा तर्क लावल्यामुळे तू असे म्हणत आहेस का? बहुतेक ती स्त्री "कैच्या कै काय बोलतो?" अशा नजरेने माझ्याकडे बघेल. असा तर्क आपण केलाच नाही असे प्रामाणिकपणे सांगेल.
त्या स्त्रीचे सोडा. उद्या कोणी संशोधक माझ्या "कारले आवडते, पण वांगे नाही" या भावुक आवडीनिवडीची तार्किक संगत लावून दाखवेल. ती कितीका योग्य असेना, आज मला ही आवडनिवड आहे, पण त्या आवडीनिवडीची तर्कसंगती माझ्यापाशी नाही, हे माझे प्रामाणिक कथन आहे. अशा प्रकारे (अ) माझ्या विचारांत काय चालू आहे, आणि (आ) माझ्या विचारांचा अभ्यास करताना दुसर्या कोणाला काय स्पष्टीकरण जाणवते, या अ/आ दोहोंत फरक केला पाहिजे.
लेख वेगळ्या विषयावर विचार करायला लावणारा आहे. चर्चा वाचून अनेक विचारभोवरे तयार झाले.
चर्चा आणि मूळ लेख यांचा सांधा निसटल्यासारखा वाटतो. त्याचे कारण हे की चर्चा होत असताना मधेच लेखकाने लेखाचे संपादन केले आहे. (धनंजयाच्या सुचवणीनुसार लेखकाने सुधारणा१ आणि सत्य - तथ्य यांबाबत चर्चा झाल्यानंतर सुधारणा २ केलेली आहे हे माझ्यासारख्या नव्या वाचकांना खूप वेळाने समजते.)
परंतु झालेल्या सुधारणांनंतर लेखाचा विषय उमगतो. उदाहरणे अजून चपखल व साधी-सोपी करता आली असती.
लेखकाने अजून विषयाच्या खोलात शिरून लिहावे. वैचारिक प्रयोग (थॉट एक्सपरिमेंट) आणि त्यांच्या विश्वाच्या मानवी आकलनामधल्या अद्भुत योगदानाबद्दल वाचायला आवडेल.
पण माझ्या मते व्यक्तिच्या पिंडावर काही भार असतोच. म्हणजे सामान्य न्यायाधिशाची न्यायाबाबतची जाण आणि विक्रमादित्याची जाण. यामध्ये सामान्य इतर कुणी प्रयत्नाने आपल्या आकलनशक्तीवर-समजावर पूर्ण मात करु शकेल याबाबत मला खात्री वाटत नाही.
-सहमत.
चर्चा आणि मूळ लेख यांचा सांधा निसटल्यासारखा वाटतो. त्याचे कारण हे की चर्चा होत असताना मधेच लेखकाने लेखाचे संपादन केले आहे. (धनंजयाच्या सुचवणीनुसार लेखकाने सुधारणा१ आणि सत्य - तथ्य यांबाबत चर्चा झाल्यानंतर सुधारणा २ केलेली आहे हे माझ्यासारख्या नव्या वाचकांना खूप वेळाने समजते.)
सुधारणांचा संदर्भ वरील अडच्ण दूर व्हावी ह्या उद्देशाने संपादीत केला आहे.
लेखकाने अजून विषयाच्या खोलात शिरून लिहावे. वैचारिक प्रयोग (थॉट एक्सपरिमेंट) आणि त्यांच्या विश्वाच्या मानवी आकलनामधल्या अद्भुत योगदानाबद्दल वाचायला आवडेल.
अपेक्षा पूर्ण करता येणे शक्य आहे असे वाटते.
- शेजार्याने होंडा सिव्हीक घेतली, मी पण घेतलीच पाहिजे नाहीतर सोसायटीतील माझे वजन कमी होईल
- तिने गळाभर दागिने केलेत नव्या पद्ध्तीचे आता मी पण सगळे जुने ते नवे करुन घेते
हे वरील निर्णय "भावनेच्या" आधारे घेतलेले असतात. वस्तुस्थिती अशी असु शकते की, घरात म्हातार्या आई-बापाला, एखाद्या भावंडला जास्त पैशाची गरज असु शकते पण जास्तीचा पैसा, किंवा ऋण काढून अशा प्रकारचे सण साजरा करायला लोकांना योग्य वाटू शकते.