तुम्ही आधी जे लिहीता त्याचं पुढच्या प्रतिसादात विस्मरण होतं असा प्रकार आहे. सुरुवातीला तुम्हाला स्टीफनशी चर्चा करायची होती आणि आता `नवीन काय'? विचारतायं!
तुमचा पहिला स्टँड :
>ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो.
नंतर बदलेला स्टँड :
>"ईश्वर हे मूळतत्व आहे" या वाक्यार्थ मी "घडवण्याची क्षमता"
आताचा नवा स्टँड :
>माझ्या तर्कानुसार निर्मीती आणि घडण या एकाच कोटीच्या क्रिया आहेत व त्यातली जाणिवपूर्वकता कर्त्या एलिमेण्टचं प्रूफ आहे. अन्यथा निर्मीती निर्मीती नाहि आणि घडण घडण नाहि.
= थोडक्यात `जाणिवपूर्वकता नसेल तर (अन्यथा) निर्मीती निर्मीती नाहि आणि घडण घडण नाहि.'
अस्तित्व समोर आहे, प्रकट आहे त्याचा जाणीवपूर्वकतेशी काहीही संबंध नाही. ते नाकराणं म्हणजे .... जाऊं द्या.
आता जाणीवपूर्वकता कोणाची? (तुमचा नवीन प्रश्न!) तर जाणीव स्वयेच आहे तिला `कोणाच्या असण्याची' आवश्यकता नाही. हा माझा (आणि स्टीफनचा) दावा आहे.
एकतर तुम्हाला नक्की काय स्टँड घ्यावा हे कळत नाही आणि स्वतःचा गोंधळ असून `नवा मुद्दा' मांडल्याचा अविर्भाव आहे. त्यातही कहर म्हणजे तुम्ही प्रश्न विचारतायं आणि तुम्हाला वाटतंय उत्तर देताय! मी तुम्हाला एक ही प्रश्न विचारलेला नाही याचं स्मरण असू द्या.
बाय द वे, तुम्ही माझ्या गैरसमजाची काळजी सोडा कारण गविनंच माझ्या आधीच्या पोस्टवर
आता यावर वाद न घालता त्याचा अंगिकार करुन पहावासा वाटला तर पहावा किंवा सोडून द्यावा हे स्वाभाविक असताना त्यावर बरीच उलटसुलट चर्चा होतेय, आणि मुख्य म्हणजे लेखकाने जे काही मुळात म्हटलंय त्याच्या गाभ्याला पूर्णपणे सोडून होतेय.
असंबद्ध प्रतिसाद देण्याची जी अपेक्षापूर्ती तुम्ही करताय तेव्हढी दिग्गीराज देखील करत नाहि. परत आभारी आहे.
>>तुम्ही आधी जे लिहीता त्याचं पुढच्या प्रतिसादात विस्मरण होतं असा प्रकार आहे. सुरुवातीला तुम्हाला स्टीफनशी चर्चा करायची होती आणि आता `नवीन काय'? विचारतायं!
--> माझ्या प्रतिसादातलं नाविन्य काय हे तुम्ही विचारलं. त्यावर, या चर्चेत मुद्द्यांच्या बाबतीत कुठलच नाविन्य नाहि, व त्याची गरजही नाहि, इतका सरळ प्रतिसाद तुम्हाला कळला नाहि... कारण एकच... विचार करण्याचा कंटाळा.
>>तुमचा पहिला स्टँड :...नंतर बदलेला स्टँड :...आताचा नवा स्टँड :
--> मी एका तर्क"शृंखले"बद्दल बोलतोय हे तुम्हाला कळले नसेलच... कारण तेच... विचार करण्याचा कंटाळा.
>>अस्तित्व समोर आहे, प्रकट आहे त्याचा जाणीवपूर्वकतेशी काहीही संबंध नाही. ते नाकराणं म्हणजे .... जाऊं द्या.
--> अस्तित्वाच्या कार्याचा त्याच्या जाणिवपूर्वकतेशी संबंध नाहि... ह्म्म्म... बरं चाललय.
>>आता जाणीवपूर्वकता कोणाची? (तुमचा नवीन प्रश्न!) तर जाणीव स्वयेच आहे तिला `कोणाच्या असण्याची' आवश्यकता नाही. हा माझा (आणि स्टीफनचा) दावा आहे.
--> स्टीफनचा असा दावा असणं जवळ्जवळ अशक्य आहे... कारण त्याला मराठी येत नाहि. असलच, तर त्याला जाणिवपूर्वकता (इंटेन्शन) आणि जाणिव (सेन्सेशन) यातला फरक नक्की कळेल. स्टीफन तर्काने बोलतो हो... त्याला प्लीज आपल्या लायनीत बसवु नका... कशाला बाटवताय त्याला.
>>एकतर तुम्हाला नक्की काय स्टँड घ्यावा हे कळत नाही आणि स्वतःचा गोंधळ असून `नवा मुद्दा' मांडल्याचा अविर्भाव आहे. त्यातही कहर म्हणजे तुम्ही प्रश्न विचारतायं आणि तुम्हाला वाटतंय उत्तर देताय! मी तुम्हाला एक ही प्रश्न विचारलेला नाही याचं स्मरण असू द्या.
--> आले न्यानधीश महोदय मूळपदावर. अपेक्षेप्रमाणे फार काहि वेळ लागला नाहि. विचार करण्याशी फारकत घेतल्यावर बाकी काम काय उरतं म्हणा... उबवा न्यायधीश खुर्ची.
>>बाय द वे, तुम्ही माझ्या गैरसमजाची काळजी सोडा कारण गविनंच...
--> आम्हाला हौस आहे हो... शिवाय गवीने तुमची (काहिश्या सौम्य शब्दात) कान उघडणी केली हे ही तुम्ही "जाणिवपूर्वक" समजायचं नाकारलं असेलच... वाटलच होतं. कारण एकच... विचार करण्याशी तुम्ही संबंधच तोडले ना.
अर्धवटराव
> बाहेर आहोत, चला संपर्क करण्याचा प्रयत्न करूयात.
= चला, कुठे नेताय? तुम्हाला माहितीये का अॅड्रेस नक्की?
> मला वाटते ज्या प्रश्नांची उत्तरे मिळत नाहीत; ती हवी असल्यास योग्य गुरु शोधणे अथवा, उच्चकोटीची साधना करून परमेश्वराशी संपर्क साधणे, जेणे करून शंका समाधान होईल.
= उच्चकोटीची साधना म्हणजे नक्की काय करायच?
परमेश्वराचा याड्रेस लई सोपा आहे. तो पिडात आहे ब्रह्मांडातही आहे. ( ही भाषा क्लिष्ट वाटत असेल तर.... आपल्या आत ही आहे व बाहेरच्या जगातही.).
परमेशाचा शोध कसा घ्यावा याचा संभ्रम पडण्याचे कारण काय बॉ... ?
मला तो सापडलेला आहे. काही अवघड नाहीये त्यात !
देवाचा पत्ता -
जाण पांडवा, मी भूतांचा असे आदि मध्यांत
नित्य राहतो आत्म-रूप मी सर्वांच्या हृदयात
(भावार्थ गीता १०.२०)
देवाचा शोध घ्यायचा एक मार्ग:
मद्विभूती ह्या ओळखावया सामान्य अशी खूण
सांगेन तुजसी जेणे मजसी जाणशील संपूर्ण
असे वस्तु जी उदात्त अथवा वैभवशाली येथ
अंश निश्चिती मत्तेजाचा ती ती जाण यथार्थ!
अथवा पार्था, कशासि आता बहु-विभूती-ज्ञान
असे व्यापिले जग हे सगळे मी एकांशे जाण
(भावार्थ गीता १०.४१-४२)
हे सर्व देव शोधणे किंवा गुरु शोधणे आणि मानणे म्हणजे कोणत्याही प्रश्नाचं "उत्तर" नसून न सुटणार्या अनेक प्रश्नांना एका सिंगल प्रश्नात ट्रान्सफर करण्यातला प्रकार आहे.
सतरा बँकांची कर्जे उचलून बेक्कार अवस्थेत अडकल्यावर एकच बेलआउट पॅकेज म्हणून एका सिंगल बँकेकडून सर्व लोन्स एकगठ्ठा टेकओव्हर करवून घेऊन एकच मोठे लोन तयार करावे आणि सतरा छोट्या लोन्समधून सुटका करुन घेतल्याचं समाधान मिळवल्यासारखा भास व्हावा तशातला प्रकार.
ठीक आहे. "सतरा ठिकाणाहून कर्जे उचलून बेक्कार स्थितीत अडकल्यावर बेलआउट पॅकेज म्हणून" हा निगेटिव्ह आणि काहीसा छद्मी वाटणारा भाग मागे घेऊन माझं बाकीचं विधान तसंच ठेवतो.
भले त्यात काही कमीपणा नसेल किंवा दुरित उद्देश नसेल, पण स्टीफन हॉकिंग्जच्या "द ग्रँड डिझाईन"मधे आलेल्या उल्लेखानुसार देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे. स्टीफन हॉकिंग्जने म्हटलं म्हणजे मग ती एकदम काळ्या दगडावरची रेघ, अशा अर्थाने हा उल्लेख करत नाहीये, पण वाचून पटलं म्हणून.
देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे.
खरे तर आपल्याला कुठल्याच प्रश्नाच उत्तर मिळत नसते .. प्रत्येकवेळी प्रश्न स्थलांतरीत होत असतो ,तेव्हा तो "आपल्यापुरता" सुटलेला असतो. तो जात कुठेच नाही !
आपल्याला नोकरी लागली म्हणजे जगातील बेकारी संपली असे होत नाही. आपले पोट भरले म्हणजे जगातील उपासमार संपली असे होत नाही. प्रश्न सुटणे हे सापेक्ष आहे !
"देव " या संकल्पनेने " माझे" प्रश्न सुटत असतील तर बिघडले कुठे ? शेवटी विश्वाचा आकार ज्याच्या त्याच्या डोक्याएवढाच आहे ना?
आणि ज्याला मुळापर्यंत जायचेच आहे , त्याला ज्ञानाचे भांडार खुले आहे, घ्यावा शोध ! एका त्या अंतिम सत्याशिवाय सारी सत्ये देखील सापेक्षच आहेत. म्हणजे मी इथे उभा आहे , पण ते झाले अर्ध सत्य , खरे म्हणजे मी या इमारतीत उभा आहे ,,.. ते देखील अर्ध सत्य .. मी पृथ्वी वर उभा.. पण मी उभा कोठ आहे.. मी तर फिरतोय .. पृथ्वी बरोबर .. पण ते देखील फिरतेच आहे ...सुर्याभोवती ! त्यापुढचे मला अज्ञात आहे .. मला तरी! मग मी पूर्ण सत्य सांगतो आहे का ?
बस का मालक..!!? ;) भलतेच अतिशयोक्त हां..
तुमच्या प्रतिसादात तुम्ही योग्य तेच म्हटलं आहे. पण हे काय?
"देव " या संकल्पनेने " माझे" प्रश्न सुटत असतील तर बिघडले कुठे ? शेवटी विश्वाचा आकार ज्याच्या त्याच्या डोक्याएवढाच आहे ना?
आधीचं सगळं कळत असूनही बुद्ध्याच देवाविषयी गृहीतकं मानण्यात काय सार्थता आहे?
मी तर इतकंच म्हणत होतो की प्रश्नाचं उत्तर मिळत नाही हे माहीत असूनही तो ट्रान्सफर करुन जणू उत्तर मिळालंच असा आभास निर्माण करण्याची जाणूनबुजून काय गरज आहे. अर्थात, प्रश्नाचं उत्तर मिळण्यासाठी कोणतीतरी एक आभासात्मक गाठ मारुन टाका बंद केलाच पाहिजे का? राहीना का प्रश्न शिल्लक..
गविंना उत्तर देण्याचा प्रयत्न करण्याचा आगाऊपणा करावा की नाही याबद्दल संभ्रमात होतो. शेवटी राहवलं नाही म्हणून हा प्रतिसाद:
भगवंताचा अनुभव अन् जाणीव सापेक्ष असल्यानं त्यावर माझ्या अनुभवाविषयी अधिक काय बोलू? सध्या असे गृहित धरू की मला भगवंत असल्याचा स्वानुभव नाही. :)
पण काही व्यक्ती ज्यांच्यावर मी विश्वास ठेवतो, त्यांच्या अनुभवानुसार भगवंत आहे [त्याला नाव काहीही द्या] आणि त्याचा अनुभव प्रत्येकाला घेता येऊ शकतो.
त्यामुळे आता प्रश्न मुळात असा येतो की मी ज्यांच्यावर विश्वास ठेवतो, तो का ठेवतो?
त्या व्यक्तींवर विश्वास न ठेवण्याजोगं पुरेसं कारण मला आढळत नाही, म्हणून मी विश्वास ठेवतो.
आता एकदा विश्वास/श्रद्धा हा प्रकार आला कि साधारण वैज्ञानिक दृष्ट्या मी मूर्ख ठरतो, तो भाग निराळा. पण जोवर मी दुसर्या कुणावर माझे मत लादण्याचा प्रयत्न करत नाही तोवर माझं मत योग्य वा अयोग्य यावर खल करण्याचा प्रश्न उद्भवणारच नाही, नाही का?
दॅट्स द पॉइंट! प्रश्न निरुत्तरित ठेऊन शांतता कुठे? द इश्युज किप पॉपींग अप इन द माइंड आणि सतत लक्ष वेधून घेतात.
>स्टीफन हॉकिंग्जच्या "द ग्रँड डिझाईन"मधे आलेल्या उल्लेखानुसार देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे.
एकदम सही! खरं तर तो `खोटा दिलासा' आहे. प्रश्न सुटत नाहीत फक्त `भासात्मक समाधान' मिळतं (ठेविले अनंते... चित्ती असू द्यावे समाधान!)
अर्थात, तू स्टीफन हॉकिंग्जचा दाखला दिलायंस म्हणून पब्लिक तुटून पडणार नाही. पण `देव ही कल्पना आहे' असं सरळ म्हटल्यावर मूळ धारणेला शह बसतो, एकदम निराधार वाटायला लागतं आणि प्रतिसादांचा कल्लोळ उठतो!
देवाला संकल्पना म्हणुन गृहीत धरलं तर प्रश्न कधिच संपणार नाहित कारण बेसीक असप्शनच एक "कल्पना" म्हणुन ठरवुन टाकण्यात आलं आहे.
ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो.
पण बेसीक प्रश्न तो देखील नाहि... बेसीक प्रश्न हा आहे कि खरच आपल्याला या मूलतत्व वगैरे शोधायच्या भानगडीत पडायचं आहे काय? आपण या यात्रेत हौसे,गौसे,नवसे बनुन सामील झालो आहोत, तेंव्हा आपापल्या भुमीकेशी प्रामाणीक राहणं उत्तम.
स्टीफन हॉकिन्ग्स साहेबांचे मुद्दे फार विचार प्रवर्तक आहेत व तर्काच्या आधारे त्यावर उत्तम चर्चा करता येते. पण पोथीनिष्ठ वृत्ती इथेही आडवी येते. स्टीफनचं नाव घ्यायचं पण आपली तर्कविसंगत विचारसरणी लावुन धरायची खोड आणि पोथीनिष्ठांची अंधश्रद्ध ओरड सारख्याच मापाच्या असतात.
अर्धवटराव
>ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो.
= हा अत्यंत भोंगळ आणि चोथा झालेला मुद्दा आहे. याचा अर्थ `तो' सगळं घडवतो पण `त्याला' कुणी घडवलेला नाही. भावभोळ्या लोकांसाठी ही कल्पना म्हणूनच ठीक आहे.
>स्टीफन हॉकिन्ग्स साहेबांचे मुद्दे फार विचार प्रवर्तक आहेत व तर्काच्या आधारे त्यावर उत्तम चर्चा करता येते?
= कोणता मुद्दा आहे तुमच्याकडे स्टीफन हॉकिंग्जच्या स्टेटमंटवर? त्यानं तर उघड म्हटलंय "देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे"
आणि भक्तांनी तर विज्ञानाच्या नादी लागणं बरं कारण कोणतंही वैज्ञानिक सत्य सिद्ध करायला : १) निर्वैयक्तिकता २) स्थल-काल निरपेक्षितता आणि ३) वारंवारिता हे तीन मुख्य निकष आहेत. ईश्वर त्या निकषांवर सिद्ध होणं अशक्य आहे.
= हा अत्यंत भोंगळ आणि चोथा झालेला मुद्दा आहे.
--> एखादी गोष्ट तुम्हाला कळत नसेल तर त्यावर विचार करणे हा साधा उपाय आहे. त्यापेक्षा तिला भोंगळ वगैरे म्हणुन सोडुन देणे हा जरा जास्त सोपा उपाय आहे. असो. विचार करण्याचा कंटाळा करणे हि देखील मनाची धारणा आहे.
>> याचा अर्थ `तो' सगळं घडवतो पण `त्याला' कुणी घडवलेला नाही. भावभोळ्या लोकांसाठी ही कल्पना म्हणूनच ठीक आहे.
-- अच्छा. म्हणजे मनुष्यात एकतर काहि "घडवण्याची" क्षमताच नाहि, आणि असेल तर अपघाताने आलि व अपघातानेच विरुन जाईल नाहि का? पण आमच्या विज्ञानाला "अपघात" मंजुर नाहि ना... त्याला कार्य-कारण भाव समजतो. अर्थात, कार्य-कारण हा मनाचा एक भोळाभाव असेल तर तसच सही. तसंही, मनाला मनानेच नाकारुन मनाचा ऐच्छीक कंट्रोल करणारं तत्वज्ञान देखील तर्कसंगत नाहि... पण तसं मानणारे जगात आहेतच ना.
>>= कोणता मुद्दा आहे तुमच्याकडे स्टीफन हॉकिंग्जच्या स्टेटमंटवर? त्यानं तर उघड म्हटलंय "देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे"
-- त्याचच उत्तर दिलय ना वर, कि देव कि कल्पना मानलं तर प्रश्न केवळ ट्रान्स्फर होईल व ते म्हणजे मूळतत्व आहे हे उमगलं तर प्रश्नाचं उत्तर मिळेल. एकतर "घडवण्याची" क्षमता नावाचा प्रकारच नाहि, असलाच तो सदा-सर्वदा विद्यमान आहे, इर्रेस्पेक्टीव्ह ऑफ मनुष्याचं एक्झीस्ट्न्स... अशा बर्याचश्या मुद्द्यांवर स्टीफन साहेबांशी चर्चा करता येईल... स्टीफन साहेब याविषयी काहि चिंतन करतील काय हे ठाऊक नाहि, पण मनाबाहेरुन कोणि मनाला "ऐच्छीक" कंट्रोल करतं या विनोदावर ते प्रचंड हसतील हे नक्की.
>>आणि भक्तांनी तर विज्ञानाच्या नादी लागणं बरं
-- बरोब्बर. भक्तांनी विज्ञानाच्या नादी लागणं मस्ट आहे... कारण विज्ञान म्हटलं कि विचार करण्यावाचुन पर्याय नाहि. पण असे लोक जे "जगतात किंवा विचार करतात" त्यांनी कशाच्या नादी लागावं बरं? कारण ज्याला विचार करण्याचच वावडं आहे त्याने विज्ञानाच्या मागे लागुन काहि फायदाच नाहि.
>>कारण कोणतंही वैज्ञानिक सत्य सिद्ध करायला : १) निर्वैयक्तिकता २) स्थल-काल निरपेक्षितता आणि ३) वारंवारिता हे तीन मुख्य निकष आहेत. ईश्वर त्या निकषांवर सिद्ध होणं अशक्य आहे.
-- आता कसं बोललात... संजय क्षीरसागर ( व अर्धवटराव देखील) आयडी धारण करणारे व्यक्ती १) निर्वैयक्तीक नाहित २) स्थल-काल निरपेक्ष नाहित ३) त्यांच्या माय बापांनी कितीही प्रयत्न केले तरी त्यांची वारंवारीता शक्य नाहित. म्हणजे एकतर तुम्ही-आम्हि अस्तित्वात नाहि किंवा मग विज्ञान खोटं पडलं म्हणा कि.
अर्धवटराव
>याचा अर्थ `तो' सगळं घडवतो पण `त्याला' कुणी घडवलेला नाही. भावभोळ्या लोकांसाठी ही कल्पना म्हणून ठीक आहे.
हा तुमचा विशद मुद्दा केला आहे! कारण हे तुमचं म्हणणं आहे :
>ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो.
पुढे तर काय वाट्टेल ते ठोकलंय :
>अच्छा. म्हणजे मनुष्यात एकतर काहि "घडवण्याची" क्षमताच नाहि, आणि असेल तर अपघाताने आलि व अपघातानेच विरुन जाईल नाहि का? पण आमच्या विज्ञानाला "अपघात" मंजुर नाहि ना.....
= मनुष्यात घडवण्याची क्षमता नाही हा अर्थ कुठून काढला? "ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" या तुमच्या विधानावर तुम्हाला सुसंगत प्रतिवाद करायचा आहे.
आणि "आमच्या विज्ञानाला?" कुठे खेटताय? स्टीफन देव साफ नाकारतो. तो वैज्ञानिक असल्यानं कार्यकारणाचा शोध घेतो. "ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" असल्या भोंगळ धारणा असल्या की कार्यकारणाचा संबंधच नाही! तुमचा देवंच मूळ कारण झाला, विषय संपला.
>त्याचच उत्तर दिलय ना वर, कि देव कि कल्पना मानलं तर प्रश्न केवळ ट्रान्स्फर होईल व ते म्हणजे मूळतत्व आहे हे उमगलं तर प्रश्नाचं उत्तर मिळेल. एकतर "घडवण्याची" क्षमता नावाचा प्रकारच नाहि, असलाच तो सदा-सर्वदा विद्यमान आहे, इर्रेस्पेक्टीव्ह ऑफ मनुष्याचं एक्झीस्ट्न्स... अशा बर्याचश्या मुद्द्यांवर स्टीफन साहेबांशी चर्चा करता येईल.
= तुम्ही काय लिहीलंय ते कळतंय का ते प्रथम पाहा, स्टीफनशी कशावर चर्चा करणार?
त्याचं म्हणणं तर स्पष्ट आहे "देव ही कल्पना मानणे! (म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे)" तुम्हाला तो उभं देखील करेल की नाही शंका आहे.
>मनाबाहेरुन कोणि मनाला "ऐच्छीक" कंट्रोल करतं या विनोदावर ते प्रचंड हसतील हे नक्की.
= येस! मनाला ऐच्छिक करण्यासाठी सुसंगत वैचारिक क्षमता लागते... आणि
"ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" या भक्तीमार्गीयांच्या `महान कल्पनेवर' तुम्ही स्टीफनशी चर्चा करणार हा तर या शतकातला सर्वात मोठा विनोद होईल.
>आणि भक्तांनी तर विज्ञानाच्या नादी लागणं बरं
"......कारण ज्याला विचार करण्याचच वावडं आहे त्याने विज्ञानाच्या मागे लागुन काहि फायदाच नाहि."
काय विचार आहे तुमच्याकडे? "ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" हा विचार नाही धारणा आहे.
>आता कसं बोललात... संजय क्षीरसागर ( व अर्धवटराव देखील) आयडी धारण करणारे व्यक्ती १) निर्वैयक्तीक नाहित २) स्थल-काल निरपेक्ष नाहित ३) त्यांच्या माय बापांनी कितीही प्रयत्न केले तरी त्यांची वारंवारीता शक्य नाहित. म्हणजे एकतर तुम्ही-आम्हि अस्तित्वात नाहि किंवा मग विज्ञान खोटं पडलं म्हणा कि
इतका पोकळ विचार असू शकतो? वैज्ञानिक सत्य म्हणजे व्यक्ती नाही, नियम. उदा. गुरुत्त्वाकर्षण हा नियम आहे, व्यक्ती नाही. एकतर तुम्हाला मुद्देसूद चर्चा करता येत नाही कारण तुम्ही कोणतीही गोष्ट कुठेही जोडता आणि त्यात तुमचे फंडाच इतके गंडलेयत की बोलायची सोय नाही.
माझं लेखन तुम्हाला कळत नाही याचं खरं कारण ते आहे. हा मुद्दा मी आणणार नव्हतो पण माझ्या लेखाचा विषय तुम्ही काढल्यामुळे लिहावं लागलं.
तार्कीक प्रतिवाद करता येत नसेल तर सरळ न्यायाधीशाची खुर्ची पकडायची आणि दुसर्याला भोंगळ, पराभूत वगैरे ठरवुन मोकळं व्हायचं हे तुमची नेहमीची स्टाईल. त्यालाच अनुसरुन मनोरंजन केल्याबद्दल आभारी आहे.
>>पुढे तर काय वाट्टेल ते ठोकलंय :
-- आले न्यायधीश महोदय. मी अगोदरच म्हटलं होतं... दुसर्याचं म्हणणं काय आहे हे जर कळत नसेल तर त्यावर विचार करणं हि साधी पद्धत आहे व त्याला "ठोकुन देणे" सारख्या वाटाण्याच्या अक्षता लावणे हि अत्यंत साधी पद्धत आहे... विचार करायचा कंटाळा आणि काय.
>>"ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" या तुमच्या विधानावर तुम्हाला सुसंगत प्रतिवाद करायचा आहे.
-- अर्थात. आणि ते समजुन घेण्याकरता "घडवण्याची क्षमता" हि मनुष्य निर्मीत नाहि तर ति मनुष्याला "मिळाली" आहे हे कळणं आवश्यक आहे. पुढील तर्कसंगतीच्या विश्लेषणाची ति सुरुवात आहे. पण विचार करण्याचं वावडं असेल तर तर्क कसे कळतील?
>>आणि "आमच्या विज्ञानाला?" कुठे खेटताय?
-- विज्ञानालाच खेटतोय, आणखी कुठे. कारण काय ना, आम्हि "विचार करणे किंवा जगणे" करत नाहि, तर विचारपूर्वक जगतो... तसा प्रयत्न करतो म्हणा हवं तर. विज्ञानाला ते कंपल्सरी आहे ना... तिथे विचार न करुन भागत नाहि.
>> स्टीफन देव साफ नाकारतो.
-- हो ना. पण त्याने मनाबाहेरुन मनाला ऐच्छीक कंट्रोल करणारं तत्वज्ञान अगदी मनापासुन स्विकारलं असं ऐकलं कुठेतरी... बाय द वे, स्टीफन "देव" या "कल्पनेला" नाकारतो... कारण धर्मग्रंथ प्रणीत नियमांतर्गत जि़ज्ञासा नाकारणारी दैवी व्यवस्था त्याला अस्वस्थ करते. मूलतत्वाच्या शोधात स्टीफनचे मन देखील धावत असतं (सृष्टीचा आरंभ बिंदु मानला जाणारं बीग बँग याच मूलतत्वाच्या शोधाची अभिव्यक्ती आहे) आणि त्याकरता तो आपल्या मनाची दुर्दम्य इच्छाशक्ती वापरतो. विचार करण्यात कंजुसपणा त्याला खपत नसावा.
>> तो वैज्ञानिक असल्यानं कार्यकारणाचा शोध घेतो.
-- हो तर. आणि त्याकरता त्याला विचार करावा लागतो. आणि गंमत म्हणजे जो जगतो देखील... भन्नाट आहे ना तो??
>> "ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" असल्या भोंगळ धारणा असल्या की कार्यकारणाचा संबंधच नाही!
तुमचा देवंच मूळ कारण झाला, विषय संपला.
-- विचार करायचा कंटाळा असला तर तसंही कार्यकारण वगैरे शब्दांचा काहि अर्थ उरत नाहि. आपल्या करता एखादा विषय संपला तरी दुसर्यकरता ति एक वैचारीक श्रुंखला असेल हे उमगायला थोडा कॉमनसेन्स लागतो. तिथेही कंजुशी केली कि मग दुसर्यांना भोंगळ वगैरे ठरवुन आपण न्यायधिशाची खुर्ची उबवायला मोकळे... झकास.
>>= तुम्ही काय लिहीलंय ते कळतंय का ते प्रथम पाहा, स्टीफनशी कशावर चर्चा करणार?
-- यंदा तुम्हाला चान्स दिला विचार करायचा. नेहमीप्रमाणे तुम्ही तो घालवला... असो आश्चर्य नाहि वाटत आता. राहिला मुद्दा स्टीफनशी चर्चा करायचा, तर बातोबातोमे विषय रंगेलच.
>>त्याचं म्हणणं तर स्पष्ट आहे "देव ही कल्पना मानणे! (म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे)" तुम्हाला तो उभं देखील करेल की नाही शंका आहे.
-- आपण स्टीफनला मनाच्याबाहेरुन ऐच्छीक कंट्रोल करायचे क्लासेस देऊन आले वाटतं. आपल्याला कुठे उभं केलं त्याने?
>>= येस! मनाला ऐच्छिक करण्यासाठी सुसंगत वैचारिक क्षमता लागते...
-- "क्षमता" ऐवजी "तिलांजली" म्हणायचं असेल तुम्हाला.
>>"ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" या भक्तीमार्गीयांच्या `महान कल्पनेवर' तुम्ही स्टीफनशी चर्चा करणार हा तर या शतकातला सर्वात मोठा विनोद होईल.
-- हम्म्म... आता तुम्ही कॉमेडी सर्कस मिपावर चालवलीच आहे... तेंव्हा आम्हालाही थोडं स्फुरण चढलं...
>>काय विचार आहे तुमच्याकडे? "ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे" हा विचार नाही धारणा आहे.
-- तुमच्या करता असेल ना ति धारणा... आम्हि कुठे नाहि म्हणतोय?? पण आमच्या करता तो एक विचार आहे... आता एव्हढं स्वातंत्र्य तरी घेऊ देत कि.
>>वैज्ञानिक सत्य म्हणजे व्यक्ती नाही, नियम.
-- अर्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र. आम्हाला वाटायचं कि वैज्ञानीक सत्य म्हणजे कार्यकारण पद्धतीनं दिलेले एक्सप्लनेशन. चला. आणखी एक व्याख्या मिळाली. पण आम्हि या व्याख्येवर विचार करु... एकदम तुम्हाला भोंगळ वगैरे म्हणणार नाहि.
>>उदा. गुरुत्त्वाकर्षण हा नियम आहे, व्यक्ती नाही.
-- धत तेरे कि. गुरुत्वाकर्षण म्हणजे एक विशिष्ट प्रकारचं बल, ज्याचं कार्यकारणाने एक्स्प्लनेशन देता येतं, असं वाटायचं मला. तो नियम आहे होय? यावर पण आम्हि विचार करु.
>> एकतर तुम्हाला मुद्देसूद चर्चा करता येत नाही कारण तुम्ही कोणतीही गोष्ट कुठेही जोडता आणि त्यात तुमचे फंडाच इतके गंडलेयत की बोलायची सोय नाही.
-- आता कसं एकदम ओरीजनल तुम्ही बोलल्यासारखं वाटतय :) न्यायधीशमहोदयांचा आवाज कसा खुलुन आलाय, व्वा. अर्थात, आमच्या मुद्द्यांची जोड आणि फोड करायला थोडा विचार करायला लागेल... त्याकरता तुमची तयारीच नाहि म्हटल्यावर आणखी काय एक्सपेक्ट करणार.
>>माझं लेखन तुम्हाला कळत नाही याचं खरं कारण ते आहे. हा मुद्दा मी आणणार नव्हतो पण माझ्या लेखाचा विषय तुम्ही काढल्यामुळे लिहावं लागलं.
-- त्यात तुमची चुक नाहि हो. तुम्ही तुमच्या मनाला हे पटवुन दिलय कि त्याचे मनाबाहेरुन ऐच्छीक कंट्रोलींग होतेय.
स्वतःच्या मनाची इतकी फसगत तुम्ही स्विकारल्यामुळे त्यातल्या विसंगती तुम्हाला दिसणारच नाहित... व इतरांनी त्या
दाखवुन दिल्या तर त्यांना आपले लेखन कळत नाहि हे मनाला पटवुन देण्याशिवाय तुम्हाला गत्यंतर नाहि. इट्स ऑल युअर माईंड ड्युड. मनाची हि बंधन तुम्ही टाळु शकत नाहि. पर्सेप्शन्स ड्राईव्ह यु.
अर्धवटराव
माझा स्टीफन साहेब काय म्हणतात याचाशी कधी संबंध आला नाही. पण ढोबळपणाने हिंदू मान्यतेनुसार विश्वाची उत्पत्ती कशी झाली याचा मी वाचलेला भाग पुढीलप्रमाणे...
अगोदर अगदी निश्चळ निर्विकार होते,, त्यामध्ये हलचाल झाली ( का? माहीत नाही) त्याला एकोहं बहुस्याम व्हावे वाट्ले.. त्यातून मूळ मायेची निर्मिती - तिथूनच प्रकृती किंवा गुणक्षोभिणी- त्यातून अष्ट्धा प्रकॄती ( त्रिगुण +पंचमहाभूते ) --त्यातून पुढची जीवसृष्टी .चारी खाणी चौर्यांशी लक्ष जीव योनी...
आणि शेवटी महाप्रलयानंतर हे सारे उलट्या क्रमाने नष्ट हो़ईल.
जे शिल्लक राहील ते परब्र्ह्म.. तोच् खरा ईश्वर / खरा देव / थोरला देव / परमात्मा ! जो विश्वाच्या उत्पत्तीपूर्वी होता आनि विनाशानंतर ही असणार आहे ! आणि सारे विश्व व्यापून आहे.
ही सारी मायिक जीव सृष्टी ज्या जाणीवेमुळे चालते .. ती जगज्जोती ही त्या परमात्म्याचा ( अविनाशी तत्व) अंश आहे. तोच आपला अथबा जीवांचा अंतरात्मा !
.. बाकी सारे नाश पावणार आहे.
( यामध्ये विविध पंथांच्या मान्यतेनुसार किरकोळ भेद आहेत. वरिल सांगणे सांख्य मतांप्रमाणे आहे. )
माऊ ईतकी घाबरुन जावु नकोस कि अध्यात्मावरुन ईसापनीतिवर उडि मारु नकोस,हे सर्व होण्यासाठी लाखो कोटी वर्ष जावे लागतात,अशी किति युग येवुन जतिल याची काही कल्पना नाही,कारण आपले वारकर्याचे दैवत गेली २८ युगे भक्तान्साठी ठाम उभे आहे,वीटेकर काका बरोबर ना?
येस... यू आर म्हणिंग राईट्ट !
"Nimesh" is the time it takes to blink an eye. This is the smallest unit of time (similar to seconds).
Fifteen Nimesh add up to one "Kashth". Thirty Kashth's equal a "Kaal", and thirty Kaal's make a
"Muhurt". Thirty Muhurt's sum up to a "Ahoratr". One Ahoratr constitutes a day.
Thus there are thirty Muhurts in a day (or in one Ahoratr) – fifteen each for day and night. A God
Ahoratr (day) equals one man year. The first six man months- when Gods have their first half of a
day is called "Uttar Yaan" and the next six man months - when Gods have their night is called
"Dakshin Yaan".
Three hundred and sixty human years equal one God year. Thus 12,000 God years equal
4,320,000 man years. This is a "Maha Yug".
There are four major Yugas or periods/eras. Satya Yug, Tret Yug, Dvapar Yug and Kali Yug.
Satya Yug lasts 1,440,000 man years; Tret Yug for 1,080,000 ; Dwapar Yug for 720, 000 and Kali
Yug for 360,000 man years. In addition ,there are other time periods between these four Yugas.
These periods are referred to as "Sandhyamsh" and they last for 720, 000 man years. Adding up
the four Yugas and the Sandhyamsh we get a total of 4,320,000 man years or a Maha Yuga.
One "Manvantr" equals seventy one Mahayugas. Thus there are
296,720,000 man years in a Manvantr. One "Kalp" equals a thousand Mahayugas. Thus there are
4,320,000,000 man years in a Kalp. One Kalp corresponds to one Brahma day ! Thus there are
8,640,000,000 man years in one day/night of Brahma. Between the time he opens his eyes- to start
all over again. Time between creation and destruction.
That is a count of 8.64 billion years !! (साभार - संजीव त्रिगुणी आणि के. रवि, ड्ल्लास )
मराठी करुन टंकायचा कंटाळा आला. क्श्मस्व!
असा "संपर्क" कुठे करायची खरे म्ह्णजे काही आवश्यकता नाही.
मी कोण आहे ? या प्रश्नाचे उत्तर शोधणे हाच त्या ईश्वराच संपर्क होय. बाह्य साधने अथवा गुरु या प्रवासांतील मैलाचे दगड अथवा मार्गदर्शक आहेत ( म्हणून त्यांचे महत्व कमी होत नाही ), त्यांचे साह्य होतेच होते पण अनुभुती ज्याची त्यानेच घ्यायची आहे. एकदा त्या सार्वभौम शक्तिचाच मी अंश आहे हे जाणले / तशी अनुभुती घेतली की तो संपर्क झाला असेच आहे. मग त्यामध्ये भक्तिमार्ग आहे , ज्ञान मार्ग आहे , कर्ममार्ग आहे पण जाण्याचे ठिकाण एकच आहे.
सत्याची कास; चांगले वागणे
म्हणजे नक्की काय?, याच्या व्याख्या आपण कशा आणि कुठल्या बुद्धीच्या सामर्थ्यावर करणार?.
अशी व्याख्या धर्माने केली आहे. चांगले वागणे म्हणजे धर्माने वागणे. धर्माने आखून दिलेल्या चौकटीत राहून उपभोग घेणे. त्याचा अतिरेक म्हणजे " ययाती" आणि अशाश्वतता आणि दु: ख !
वाईट/सत्वहीन, असंग संग, व्यभिचार, चौर्य, माणुसकीची अवहेलना कितीही करा त्याला कुठे बंधन
दिसत नाही. आपण म्हणतो कि "पापाचा घडा भरतो" पण असे वाटते कि आजकाल वाक्य बदलावे लागेल,
"पापाचा रांजण भरतो" असे म्हणावे लागेल.
याचे उत्तर कर्माच्या सिद्धांतात आहे. पापाचा घडा भरणे म्हणजे संचित संपून गेले आहे आणि आता भोगा ! आपण आपल्या समजुतीप्रमाणे निष़्कर्ष काढ्त असतो.प्रत्येक चांगल्या कर्माचे फळ मिळते असेच वाईटाचे पण मिळते. कालावधीला आपण आपले परिमाण लावतो म्ह्णून आपल्याला वाटते असे कसे ?
परमेश्वरानेच प्रत्येकाचा पापभाग वाढवला कि काय?
परमेश्वर काहीही करत नाही ! तुमचा कर्मांश तुम्हाला फळ देत असतो. तो दयाळु तर अजिबात नाही ! पण तो न्यायी आहे. त्याचेकडे कसलेच कर्तृत्व नाही. मना त्वाचि रे पूर्व संचित केले,तयांसारखे भोगणे प्राप्त झाले !
आपण परमेश्वरी संपर्क क्षेत्राच्या बाहेर आहोत,
चला संपर्क करण्याचा प्रयत्न करूयात.
आपण बिल्कुल त्याचाच स्ंपर्क क्षेत्रात आहोत.आपला फोन बिझी असल्याने त्याला लाईन मिळत नाही !!
अस्तु . प्राध्यापक बिरुटेची लाईन आवडली - सही म्हणून असायला हरकत नाही.. तेव्हा असे म्हणतो की ..
आणि हो कोणी लहान नाही आणि कोणी मोठे नाही आपण सारखे....काय चुभु असेल तर देऊ घेऊ आणि नाही पटलं तर सोडून देऊ. हाय काय अन नाय काय.
>>अवघड आहे ....कलियुग आहे बाबा.........असले शब्द आजकाल फार कानावर पडत आहेत. कारण तसेच आहे;
जिकते तिकडे बजबजपुरी माजल्यासारखी वाटते, बारीक सारीक गोष्टींमध्ये माणसाचा तोल ढळलाय आणि अजून
ढळत चालला आहे असे स्पष्ट दिसते.
-- मला तरी असं अजीबात वाटत नाहि. सध्या उपलब्ध प्रागैतेहासीक इतीहास हेच सांगतो कि आज मानव समाज संख्या दृष्टीने, भौतीक प्रगतीच्या दृष्टीने, वैज्ञानीक सत्याच्या दृष्टीने सर्वात जास्त प्रगत आहे. त्यामुळे त्यातली गुंतागुंत देखील प्रचंड आहे. त्याला बजबजपुरी कसं म्हणावं ? आजकाल माणसाचा तोल ढळलाय, ढळत चालला, हे देखील सत्य नाहि. माणुस नेहमी असाच होता. अगदी पुराणकाळातलं साहित्य (तो इतिहास मानला तर)देखील ऋषीमुनींच्या काम-क्रोधाचे आणि राज्यकर्त्यांच्या राक्षसी महत्वाकांक्षेचे प्रदर्शन आहे. मग हे सगळं आज कलियुगातच होतय असं कसं म्हणता येईल?
>>मला वाटते ज्या प्रश्नांची उत्तरे
मिळत नाहीत; ती हवी असल्यास योग्य गुरु शोधणे अथवा, उच्चकोटीची साधना करून परमेश्वराशी संपर्क साधणे,
जेणे करून शंका समाधान होईल.
-- येस. ज्याला खरच उत्तर शोधायचं आहे त्याला त्याच्यापरिने प्रयत्न करण्यावाचुन गत्यंतर नाहि. ज्याला त्याच्यशी काहिही घेणं देणं नाहि तो त्या भानगडीत तसंही पडणार नाहि.
अर्धवटराव
म्हणजे थोडक्यात, विकिपिडिया वापरून परमज्ञान मिळवून करून मो़क्षप्राप्ती करून घ्या ! :)
कलियुगात अनेक गोष्टी सोप्या आहेत म्हणतात, त्यातलीच ही एक सोय म्हणावी काय? ;)
(सगळ्यांनीच ह घ्या, हेवेसांनल)
म्हणजे थोडक्यात, विकिपिडिया वापरून परमज्ञान मिळवून मो़क्षप्राप्ती करून घ्या ! :)
कलियुगात अनेक गोष्टी सोप्या केलेल्या आहेत म्हणतात, त्यातलीच ही एक सोय म्हणावी काय? ;)
(सगळ्यांनीच ह घ्या, हेवेसांनल)
प्रतिक्रिया
तुम्ही किंवा स्टीफन काय नवीन सांगताहात?
परत आभारी आहे.
त्याना
तूर्तास इतुकेच वाटते कि आपण परमेश्वरी संपर्क क्षेत्राच्या
याड्रेस लई सोप्प्पा !!!
बरोब्बर ..
+१
हे सर्व देव शोधणे किंवा गुरु
असहमत
ठीक आहे. "सतरा ठिकाणाहून
गविंना प्रतिसाद द्यायचा म्हणजे ...
जरा कळफलक थरथरतोयच..
राहीना का प्रश्न शिल्लक..
गविंना उत्तर देण्याचा प्रयत्न
प्रतिसाद आवडला
राहीना का प्रश्न शिल्लक..
याचं कारण मूळ धारणेत आहे.
ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे?
अतिशय रोचक प्रतिसाद.
हो तर.
तुम्ही लाईन ऑफ आर्ग्युमंट कशी ठेवता?
धन्यवाद.
हिंदू मान्यतेनुसार...
अरे बाप्रे!!!
घाबरू आणि घाबरवू नका.
अरे बाप्रे!!!
काका !
माऊ
वीटेकर काका बरोबर ना?
धन्यवाद
ईश्वराचा संपर्क
तुमचा हा प्रतिसाद भारतीय
फार छान लिहलयं.
+१
दुधात साखर.
कलियुगात फाष्ट पुण्य मिळतं हे
जमिनी विकून एका रात्रीत गबर
पाप नै म्हणूनच पुण्यवान
पण गबर असण्यात वाईट काय?
मग तुमच्याकडे अरे ओ सांबा आहे
नाहीच वाईट! गब्बर होणार्
गब्बर होण्यासाठि आधि...
हे बाकी खरं! रामगढ़
जमिनी विकून एका रात्रीत गबर होणारे
जो देतो तो देव, देव कोणी
लेख नाहि पटला.
???
हे घ्या.
म्हणजे थोडक्यात, विकिपिडिया
म्हणजे थोडक्यात, विकिपिडिया