Welcome to misalpav.com
लेखक: वडापाव | प्रसिद्ध:

प्रतिक्रिया

हं! एक वेगळाच दृष्टीकोण. धागा अतिशय रोचक पद्धतिने मांडला आहे. प्रतिसाद वाचायला मजा येइल.

आपण बांधलेली इमारत 'मानव-निर्मित' आणि मुंग्यांनी बांधलेली मोठीच्या मोठी वारुळं मात्र निसर्गाची किमया?? का?? आपल्या बिल्डिंग्ज, टॉवर्स, इतर सर्व वास्तू, ही निसर्गाचीच किमया आहे.
इतक्या स्पष्टपणे हा विचार मांडल्याबद्दल अभिनंदन. निसर्ग आणि आपण असं कृत्रिम द्वैत तयार झाल्यामुळे प्रचंड वैचारिक गोंधळ निर्माण होतो. आपण इतर प्राण्यापेक्षा काहीतरी वेगळे आहोत, आपल्यावर निसर्गाने किंवा देवाने काहीतरी विशेष जबाबदारी टाकलेली आहे वगैरे गृहितकं सत्य असल्याप्रमाणे मिरवली जातात. आणि कोणी त्यांबाबत विचारही करत नाहीत. आपण ज्याला सर्वसाधारणपणे निसर्ग म्हणतो - ही पृथ्वी, जमीन, हवा, पाणी, झाडं, फळं, फुलं, प्राणी.... हे सगळे भौतिकीय नियमांनी आणि उत्क्रांतीतून निर्माण झालेले आहेत. या 'निर्मिती'मागे कोणाचा हात नाही. कोणीच ठरवलेलं नाही की मानवाचा जन्म व्हावा म्हणून हा सगळा पसारा आहे. मुंग्या तयार झाल्या तशीच माणसंही तयार झाली. देवमाशाला प्रचंड आकार असतो तशी मानवाला बुद्धी असते. आपण जे काही करायचं ते आपल्या आणि आपल्या मुला-नातवंडांच्या आणि त्यांच्या मुला-नातवंडांच्या भल्यासाठी. मात्र या पार्श्वभूमीवर खालचं विधान पटत नाही. (ते तिरकस विधान असेल तर गोष्ट वेगळी)
जग नेहमी समतोल राखून असतं. त्यामुळे जशी माझी शक्ती आणि माझं क्रौर्य वाढत गेलं, तशी माझी बुद्धी त्या प्रमाणात कमी कमी होत गेली.
माणसाची बुद्धीजीवी वागणुक वाढत चालली आहे आणि क्रौर्य कमी होत चाललं आहे असं स्टीव्हन पिंकर म्हणतो...

त्या पिंकरमहाशयांवर अगदी विस्तृत टीका इथे पाहता येईल. पिंकरने विशिष्ट विचारसरणीच्या प्रभावाखाली सिलेक्टिव्ह रीडिंग केल्याचा आणि चुकीचे रेफ्रन्स दिल्याचा आरोप असून त्याला प्रमाणेही आहेत. त्यावर पिंकरचे उत्तर काय ते पहायला आवडेल. http://www.zcommunications.org/reality-denial-steven-pinkers-apologetics-for-western-imperial-violence-by-edward-s-herman-and-david-peterson.html

मी टीका वाचेनच, वरवर चाळली तेव्हा पिंकरचं म्हणणं खोडून काढण्यासाठी ज्या स्वरूपाचा विदा आवश्यक होता तसा दिला आहे असं वाटलं नाही. टायटलही प्रक्षोभक आहे (रिअलिटी डिनायर हे होलोकास्ट डिनायर सारखं वाटतं) तोवर तुम्ही पिंकरचं पुस्तक वाचावं ही विनंती.

पिंकरचे पुस्तक चाळले. सर्वात जास्त हिंसा झालेल्या युद्धांची यादी पाहिली. दुसरे महायुद्ध पहिल्या स्थानावर आहे. दुसरे महायुद्ध संपून पुरती शंभर वर्षेही झालेली नाहीत आणि हा काळ खनिजइंधनकृपेने न भूतो न भविष्यति असा सुबत्तेचा काळ होताच शिवाय मानवी संस्कृतीच्या इतिहासाच्या एक शतांशापेक्षा हा काळ कमी आहे. याच खनिज इंधनासाठी डिप्लिटेड युरेनियम वापरून अनेक आगामी पिढ्यांवर दूरगामी परिणाम करणारी छोटी युद्धे या यादीत नाहीत कारण हिंसा म्हणजे फक्त वर्तमानात मरण पावलेल्यांची संख्या गृहीत धरली आहे. किरणोत्सार वा रासायनिक प्रक्रियेमुळे अपंग मुले जन्माला येणे ही हिंसा नाही? तंत्रज्ञानातील प्रगतीने अचूक मारा करून कमीतकमी जीवितहानी करून कार्यभाग साधता येतो म्हणून प्रत्यक्ष मरणार्‍यांची संख्या कमी झाली हे खरे असले तरी हिंसक प्रवृत्ती कमी झाली आहे हे या विद्यावरून सिद्ध होत नाही. हिंसक प्रवृत्ती कमी झाली नसल्यास आणि उद्या जीवनावश्यक स्रोतांवरून युद्धे झाल्यास अशी अस्त्रे उपलब्ध आहेत की ज्यांमुळे आजवर झालेल्या सर्व युद्धांतल्या एकत्रित हिंसेपेक्षा जास्त हिंसा होऊ शकते.

तुमच्यापेक्षा आमची जास्त पिंक अशा अर्थाने पिंक पिंकर पिंकेस्ट असं, की- पेंटतो तो पेंटर. तसा पिंक टाकतो तो पिंकर, असं आहे?

माणसाची बुद्धीजीवी वागणुक वाढत चालली आहे आणि क्रौर्य कमी होत चाललं आहे असं स्टीव्हन पिंकर म्हणतो... हे विधान सबळ पुराव्यांवर आधारीत नाही तर कविमनाचा आशावाद वाटतो आहे. एका बाजूने जसे लोकांमधील दळणवळण वाढल्यामुळे आणि नितीमत्तेच्या लाजे-काजेखातर मनुष्यवध आणि वंशविच्छेद करण्यावर दडपण आले आहे तसेच दुसर्‍या बाजूने त्याच प्रगत मेंदूचा आणि बुद्धीचा वापर करून वंशविछेद करू शकणारी पुर्वीपेक्षा कित्येक पटीने सामर्थ्यवान असणारी (ऑटोमॅटीक रायफल पासून वेपन्स ऑफ मास डिस्ट्रक्शन पर्यंत) हत्यारेही तयार केलेली आहेत आणि वर वंशविच्छेदाची काळी कृत्ये झाकून टाकायला वेगवेगळ्या क्लुप्त्या आणि कारणे शोधून काढली गेली आहेत... जगातले संख्येचा दृष्टीने मोठे वंशविच्छेद (जेनोसाईड) हे अलिकडच्या काळातच जास्त झाले आहेत. उदा: १. अमेरिकन मूलवासींच्या युरोपियन वसाहतवाद्यांनी केलेल्या कत्तली, २. ऑस्ट्रेलियन मूलवासीमच्या युरोपियन वसाहतवाद्यांनी केलेल्या कत्तली, ३. नाझी वंशवादाचे बळी, ४. रशियन लोकांनी पोलिश आणि स्लावज् ची केलेली कत्तल (१९४०), ५. रुआंडा आणि बुरूंडीमध्ये तुत्सी आणि हुतूंनी केलेल्या एकमेकाच्या कत्तली (१९६० आणि १९७० ची दशके) ६. लेबॅनॉनच्या यादवी युद्धात मुस्लिम आणि ख्रिश्चनांनी केलेल्या एकमेकाच्या कत्तली ७. ख्मेर रुजने कंबोडियात केलेल्या स्वकियांच्या कत्तली (१९७५-७९) ही झाली फक्त काही मोठी उदाहरणे. काही शें लोकांच्या कत्तलींची उदाहरणे असंख्य आहेत. त्यांतली बरीच भौगोलीक परिस्थितीमुळे (उदा. मध्य आफ्रिकन राज्ये) बाहेर येत नाहीत तर अनेकदा राजकीयदृष्ट्या गैरसोईची असल्याने केवळ उघड गौप्य (ओपन सिक्रेट) म्हणुन राहतात. क्रोर्य कमी झाले नाही तर (१) ते उघडपणे घोषित करून करणे जास्त धोकादायक बनले आहे आणि (२) क्रोर्य करणारा बलवान असला तर त्याची करणी उघड करणे धोकादायक असते हे तर सार्वकालीक सत्य (आजही) आहेच.

हे विधान सबळ पुराव्यांवर आधारीत नाही तर कविमनाचा आशावाद वाटतो आहे.
मी पिंकर काय म्हणतो ते लिहिलेलं आहे त्यामुळे विधान आशावादी नाही, आणि पुराव्यावर आधारितच आहे. तुम्हाला क्रौर्य कमी होण्याचे पुरावे पहायचे असतील तर कृपया स्टीव्हन पिंकरचं पुस्तक वाचा.

पण हे काहीसं (मिपावरील प्रसिद्ध वाक्य) स्वतः अनुभव घेऊन पहा' सारखं आहे. तुम्ही पिंकरबद्दल लिहिलंत तर निदान ढोबळपणे त्याचे मुद्दे मांडायला हवेत. माझा पहिला प्रश्न असा आहे की 'हिंसा/वायोलन्स' याची मोजणी कशी केली आहे पिंकर महाशयांनी? या एका प्रश्नात असंख्य उपप्रश्न जोडता येतील. हिंसेतून बळी पडलेल्यांच्या संख्येनुसार की हिंसाचाराच्या घटनांच्या संख्येनुसार? यात देखील संख्याशास्त्राच्या नियमानुसार स्ट्रॅटिफिकेशन करून त्याला अनुसरून निष्कर्ष काढलेत की संपूर्ण मानवी जग हे एक पॉप्युलेशन समजून? बळींच्या संख्येनुसार न करता घटनांच्या संख्येवरून केले असेल तर माणूस तिथेच स्वतः चकलाय किंवा इतरांना चकवू पाहतोय. बळींच्या संख्येनुसार करत असेल तर वरचा स्ट्रॅटिफिकेशनचा मुद्दा कळीचा होऊन बसतो. शिवाय 'कमी झाल्या' आहेत हा तुलनात्मक निष्कर्ष आहे. तुलना करताना ती कशी केली गेली हे ही महत्त्वाचे. बरेच प्रश्न येतील, पण तुम्ही आधी थोडी मांडणी केलीत तर पॉईंट बाय पॉईंट बोलता येईल. वैयक्तिक मतः मला स्वतःला जी काही सर्वसाधारण माध्यमांतून दिसते त्यावरून असा माझा ग्रह आहे की घटनांची संख्या कमी झाली तरी बळींची संख्या कदाचित वाढली असेल. याला कारण प्रगत शस्त्रास्त्रांमुळे एकाच घटनेतील बळींची संख्या प्रचंड असू शकते. हिरोशिमाच्या एकाच घटनेत सव्वा लाखाच्या आसपास व्यक्ती मरण पावल्या, जिवंत राहिलेल्यांची नि त्या हिंसाचाराच्या परिणामांची वेदना आयुष्यभर वागवणार्‍यांची संख्या आणखी दोनेक लाख इतकी होती. कोणत्याही माहितीशिवाय जर बाजू घ्यायचीच झाली तर मी पिंकरच्या विरोधकांचीच घेईन. कारण हिंसाचार कमी होतोय असे म्हणत हिंसेच्या समर्थकांच्या गुन्ह्यांची गंभीरता दुर्लक्ष करण्याजोगी आहे असे पुढचे पिल्लू सोडले जाईल. त्याचे समर्थन करण्याची माझी इच्छा नाही. माहिती नि विदा मिळाल्यावर नेमके मत बनवणे शक्य होईल.

बुद्धी, शक्ती आणि क्रौर्य यांनाच अनुक्रमे सत्व, रज, तम (हे तीन गुण) असे म्हणता येईल, प्रकृती ही 'अष्टधा' असून पाच तत्व, तीन गुण यांनी बनलेली आहे, असे म्हणतात. पाच तत्वे अर्थात पृथ्वी, आप, तेज, वायु, आकाश. यापैकी पृथ्वी, आप, वायु महणजे 'मॅटर' (solid, liquid, gas), तेज म्हणजे 'एनर्जी', तर आकाश म्हणजे 'स्पेस' असे म्हणता येईल, तर तीन गुण हे 'चित्त' अथवा ' कॉन्शसनेस' या सर्वांतून 'निसर्ग' बनलेला आहे. सध्या येवढेच सुचवतो.

दृष्टिकोन पूर्णपणे पटला. काही महिन्यांपूर्वी एका TED Talk मध्ये असाच मुद्दा ऐकला होता. Save Mother Earth ह्या घोषवाक्याची टिंगल करणारा. पृथ्वीनी ह्यापेक्षा कितीतरी भयंकर स्थित्यंतरं पाहिली आहेत. माणसाचं आयुष्य हे काळाच्या पडद्यावर एक ठिपका आहे. एका प्लॅस्टिक बॅगेनी पृथ्वीला काही फरक पडणार नाहिये. फरक पडणार आहे तो मनुष्यजातीला. म्हणूनच तो वक्ता म्हणतो "Save Mother Earth??? @$#%# you. Save yourselves!" खूप छान लेख! एकदम आवडला ! जे.पी.

माणसाचं आयुष्य हे काळाच्या पडद्यावर एक ठिपका आहे.
अगदी हेच वाक्य देऊळ चित्रपटात दिलीप प्रभावळकरांनी साकारलेल्या पात्राच्या तोंडी आहे.

माणसात आणि इतर प्राण्यात मूळ फरक हाच की (१) माणूस सारासार विचार करून आताच्या कृतीचे भविष्यावर होणार्‍या परिणामांचा अंदाज बांधू शकतो आणि (२) आपले ज्ञान पुढच्या अनेक पिढ्यांसाठी जतन करू शकतो... बस इतकेच... पण इतकेच केले तरी तो त्याच्या सगळ्यात जवळच्या प्राण्याच्या (चिंपँझीच्या) फार पुढे गेला आहे... फरक इतकाच की काही मानव खूप पुढे जातात तर काही अजून चिपँझीच्या जवळच राहतात... प्रत्येकाला आपापला निर्णय घेण्याची मुभा निसर्गात आहे !

अगदी असेच विचार आणखी जरा खोलात मांडणी करुन लिहीलेला राजीव सानेंचा लोकसत्तामधल्या सदरातला हा लेख आठवला. विशेषतः काही खास उल्लेखांवरुन: http://www.loksatta.com/sampadkiya-news/nature-exactly-a-pure-nonsense-225995/ काही वाक्ये क्वोट करतो. खरंतर वेगळ्या धाग्यातही चर्चा होऊ शकेल.
निसर्गसौंदर्य हासुद्धा मानवी संवेदनांनी आणि कल्पनांनी घातलेला 'घाट' असतो. क्रौर्य व विध्वंस नको वाटणे, सुसंवाद व सौंदर्य हवेसे वाटणे या निखळ मानवीच भावना आहेत. निसर्गनियमांत त्यांना तसूभरसुद्धा स्थान नाही. मनुष्याचा मुख्य स्वभावधर्म, अंतर्बाहय़ कृत्रिमता निर्मिणे हाच आहे. कृत्रिमतेला हीनार्थ चिकटविणे, म्हणजे संस्कृती (आंतरिक) व समृद्धी (बाहय़) या दोन्हींना नाकारणे होय. त्यातूनच माणूसघाणे निसर्गप्रेम उद्भवते.
अशा सुयोग्य पर्यावरणवादाला आपण 'मानवकेंद्री व प्रबुद्ध-आíथक पर्यावरणवाद' असे म्हणू. परंतु काही पर्यावरणवादी प्रवाह, ही सीमा ओलांडून व गूढवादाचा आश्रय घेऊन, 'स्वत:ला 'सम्यक' (नॉर्मल) राखण्यासाठी धडपडणारा निसर्ग नावाची गोष्ट अस्तित्वात आहे व त्याची हाक फक्त 'आम्हालाच' ऐकू येते,' अशा थाटात प्रचार करतात.
मुख्य मुद्दा असा की, 'खुद्द निसर्गाला एक सम्यक अवस्था असते व ती मानवामुळे ढळते,' ही चक्क एक अंधश्रद्धा आहे. खोल (डीप) व जहाल (रॅडिकल) पर्यावरणवादी, कोणत्या मखलाशा करून ही अंधश्रद्धा पसरवतात, हे आपण आज पाहणार आहोत. प्रथम निसर्ग म्हणजे जणू आदर्शच ही समजूत तपासून पाहू या.
अशा बहुविध आघाडय़ांवर चाललेले तुंबळ युद्ध, असे जीवसृष्टीचे वर्णन करता येईल. त्यात माणसाला क्रौर्य व किळस वाटेल असे बरेच काही असते. भक्ष्याला फक्त पॅरालाइझ करून जिवंतपणी पोखरले जाते. स्वत:चे दुबळे पिल्लू खाऊन त्या अन्नातून सशक्त पिलांसाठी दूध बनविले जाते, तर कुठली मादी अ‍ॅडव्हान्स डोहाळजेवण म्हणून नरालाच खाऊन टाकते. पहिले अंडे फोडून बाहेर आलेले पिल्लू, इतर अंडी घरटय़ातून ढकलून फोडून टाकते. जर भूक भागवण्याचाच प्रश्न असेल तर, मांजर हे उंदराला खेळवून छळून का मारते? खरे तर मूल्यदृष्टय़ा, आपण निसर्गापासून 'काय शिकावे' यापेक्षा काय 'शिकू नये', हेच भरपूर आहे.
खरे तर मनुष्याची एन्ट्रीच झालेली नसताना, भयानक नसíगक आपत्ती, जसे की पृथ्वीतील लाव्हय़ाची उलथापालथ, हिमयुग, उल्कावर्षांव इत्यादींमुळे, जीववैविध्याचे प्रचंड विनाश होऊन गेलेले आहेत. अशा घटना यापुढे होणार नाहीत याचीही शाश्वती नाही. मोठय़ा पीछेहाटी झेलूनही उत्क्रांती, पुन:पुन्हा तिच्या मंद वेगाने चालू राहून, येथवर पोहोचली आहे. मोहेंजोदरो, हडप्पा येथे गाळाखाली बुडालेली शहरे सापडली. त्या काळी दर माणशी दर वर्षी २४ टन कार्बन-डाय-ऑक्साइड सोडणारी अमेरिका, अस्तित्वातच नव्हती. कृष्णाची द्वारका बुडाली तेव्हा 'पापे' वाढली असतीलही, पण ज्वलन वाढल्याचा उल्लेख भागवत पुराणात नाही.
मुळात, शुद्ध कॉसमॉसच असते, पण मानवी स्वार्थाद्वारेच 'कली' शिरावा तसा केऑस शिरतो, हे खरे नाही. उलट कॉसमॉस बांधण्याची ओढ ही मानवी 'ऋतेषणा' (रॅशनॅलिटी-हंगर) होय.
लेख वाचून त्यावर चर्चा व्हावी अशी इच्छा..

दिलेल्या जोडणीवरील लेख वाचलेला नाही, पण वाचायची उत्सुकता निर्माण झाली आहे. उद्घृत केलेल्या मुद्यांमध्ये तथ्य जाणवते आहे, त्यामुळे सहमती.

माणूस पशू आहे तर बलात्कार नैसर्गिक समजायचा का? केवळ आपला उपभोग अबाधित राहावा म्हणून काय काय सबबी काढल्या जाणार आहेत कोण जाणे? हे असले युक्तिवाद करून आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना लुटायचे असेल तर किमान मुला-बाळांच्या प्रेमाचे उमाळे तरी काढू नयेत. निसर्गाला काही फरक पडत नाही पण आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना पडतो हे कळण्याएवढे ज्ञान असूनही कष्ट नको म्हणून पशुत्वाचे कातडे पांघरायचे याला काय म्हणावे? बॅक्टेरियात आणि आपल्यात काहीच फरक नाही तर कशाला त्या संस्कृतीच्या वायफळ गप्पा? मालकी हक्काची कशाला एवढी पाठराखण? पशूसुद्धा भूक असेल तेवढेच खातात, मरण आलं तर न कुरकुरता स्विकारतात. मुंग्या लाखो वर्षे वारूळं न बांधता राहिल्या आणि गेल्या दहा-हजार वर्षांमध्ये वारुळं बांधायला लागल्या असं आहे का? घासूगुर्जींचा प्रतिसाद वाचून कळायचं बंद झालं आहे. वर म्हणायचं की इतर प्राण्यांमध्ये आणि आपल्यात काही फरक नाही. खाली म्हणायचं की माणूस बुद्धीजीवी आहे. चालू द्या.

लेख लिहिण्यामागचा नेमका उद्देश तुमच्या लक्षात आलेला दिसत नाही. अर्थात, हे माझ्या लिखाणातल्या त्रुटीमुळे झालेले आहे असे मी समजतो.
माणूस पशू आहे तर बलात्कार नैसर्गिक समजायचा का?
हो नैसर्गिकच समजा. कामवासना आणि विकृती जगावेगळ्या भावना नाहीत. डोचक्यात काहीतरी केमिकल लोच्या झाल्यानेच त्या उद्भवतात. निसर्गातल्या सगळ्याच गोष्टी चांगल्या आहेत असं कुठे आहे.
हे असले युक्तिवाद करून आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना लुटायचे असेल तर किमान मुला-बाळांच्या प्रेमाचे उमाळे तरी काढू नयेत. निसर्गाला काही फरक पडत नाही पण आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना पडतो हे कळण्याएवढे ज्ञान असूनही कष्ट नको म्हणून पशुत्वाचे कातडे पांघरायचे याला काय म्हणावे? बॅक्टेरियात आणि आपल्यात काहीच फरक नाही तर कशाला त्या संस्कृतीच्या वायफळ गप्पा? मालकी हक्काची कशाला एवढी पाठराखण?
या युक्तिवादांमधून असं सांगण्याचा प्रयत्न आहे, की स्वार्थी माणसाने आधी स्वतः नको ते उपद्व्याप करुन नंतर 'निसर्गाचा -हास' होतोय अशी ओरड करण्यापेक्षा त्याचं स्वतःचं अस्तित्व धोक्यात येतंय हे बघावं. कारण माणूस आज स्वतःला निसर्गापेक्षा वेगळा समजून मोकळा झालाय. निसर्गाला फरक पडत नाही पण आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना पडतो हेच तर प्रस्तुत लेखात सांगण्याचा प्रयत्न केला आहे. मानवाने कितीही लोकसंख्या वाढवली आणि स्वतःचे उपद्व्याप कितीही पसरवले तरी ते सगळं एका फटक्यात नेस्तनाबूत करायला निसर्गाला जराही वेळ लागणार नाही. निसर्गासमोर माणूस नेहमीच 'किस झाड की पत्ती' राहील.

पृथ्वी वाचवा ही घोषणा विनोदी वाटते; पण तिचा अर्थ असा आहे की पृथ्वीवरच्या आपल्याला फायद्याच्या अशा जैवसंस्था वाचवा. कोणत्याही जीवाच्या सर्व्हायव्हल इन्स्टिंक्ट प्रमाणेच आलेला हा स्वार्थी विचार आहे. तुमचा हेतू समजला पण काही लोक याचा अर्थ असा घेतात की पर्यावरणाचा विचार करणेच व्यर्थ आहे, जे व्हायचे ते होईल किंवा जे होतंय ते निसर्गनियमांनुसार योग्यच आहे. त्या प्रवृत्तीविरुद्धच्या प्रयत्नांना अशा लेखांनी उगाचच खीळ बसते.

माणूस पशू आहे तर बलात्कार नैसर्गिक समजायचा का?
निती-अनितीच्या कल्पना या मानवी आहेत. त्या मानवाला लागू पडतात. मात्र त्यादृष्टीने बलात्कार करणे हे सध्याच्या काळात बहुतांश ठिकाणच्या मानवी गटांत अनैतिक (व गुन्हा) आहे. मात्र त्यात 'अनैसर्गिक' असे काही वाटत नाही

शब्दांचे खेळ टाळून स्पष्टीकरण देतो. माझ्या म्हणण्याचा अर्थ असा आहे की अनैसर्गिक नसलेल्या गोष्टींविरुद्ध काहीही कृती करायची नसेल तर बलात्काराविरुद्धही कृती करायची नाही का?

ननि, कायदा हा "अनैसर्गिक" गोष्टींविरुद्ध नाही तर मानवाला/ मानवसमुहाला जे "अनैतिक" वाटतं त्याविरुद्ध असतो. डेसमंड मॉरीस ह्यांच्या "द नेकेड एप" मध्ये जे वाचलंय, आणि जे आठवतंय त्यानुसार बलात्कार ही कामविकृती नसून दुसर्‍यावर "मी तुझ्या वरताण आहे" "माझे वर्चस्व स्विकार कर" हे दाखवण्यासाठी केलेली कृती आहे. त्यांच्या म्हणण्यानुसार माकडांमध्येही टोळीचा नेता कधीकधी दुसर्‍या नर-माकडावर बलात्कार करतो, आपले वर्चस्व दाखवायला.. स्त्रियांवर होणार्‍या बलात्कारामध्ये बरेचदा हीच भावना दिसून येते. त्याचा दोष स्त्रियांवर मढण्यामागेही " ती आमच्या संकेतांच्या विरुद्ध जातेय/ संस्कृतीबाह्य वागतेय" इ. फाल्तू कारणे दिली जातात, त्यामागेही "स्त्री आमच्या वर्चस्वाला चॅलेंज करतेय, मग तिला धडा हा शिकवलाच पाहीजे" हे जस्टीफिकेशन द्यायचा प्रयत्न असतो.. तसेच झुंडीने हल्ला करणे, झुंडीने एखाद्या दुर्बल प्राण्यावर हल्ला करणे ह्याची उदाहरणे देखील आहेत. (हाईना, जंगली कुत्रे ह्यांनी केलेली शिकार.. बळी जिवंत असतांनाच लचके तोडले जातात. :-( तेव्हा बलात्कार, झुंडखोरी इ. गोष्टी "अमानवी" असतील ( डिपेंड्स), पण "अनैसर्गिकही" असतीलच असे नाही..

माझ्या म्हणण्याचा अर्थ असा आहे की अनैसर्गिक नसलेल्या गोष्टींविरुद्ध काहीही कृती करायची नसेल तर बलात्काराविरुद्धही कृती करायची नाही का
कायदा/कृती ही नैसर्गिकतेवर आधारीत नसून तत्कालिन+तत्स्थानी प्रचलित नैतिकतेवर आधारीत असते. एक वेगळे उदा देतो. समोरच्याच्या परवानगीशिवाय त्याचा जीव घेणे ही एक नैसर्गिक कृती झाली. ती खूनाच्या स्वरूपात समोर आल्यास आपण त्याला शिक्षा देतो. फाशी म्हणून समोर आली तर आपल्या देशात योग्य ठरते (काही देशात अयोग्य ठरली तरी निंद्य ठरत नाही). तर तीच कृती दयामरण म्हणून समोर आली तर काय या प्रश्नाचं उत्तर माणसागणीक बदलतो. बलात्काराचंही बघा. जेव्हा एक अनोळखी पुरूष बलात्कार करतो तेव्हा आपल्या समाजात सध्या त्याला अनैतिक समजून शिक्षा दिली जाते. पण जेव्हा नवरा बलात्कार करतो तेव्हा त्याला शिक्षा दिली जात नाही (व अनेकांच्या मते त्यात काही वावगेही नाही)

गल्लत तुमची होतेय. जेव्हा माणसाच्या पर्यावरणावर विपरित (माणसाच्या दृष्टीने) परिणाम करणार्‍या कृतींवर बंदी आणण्यासाठी कायदा करायला हवा असे पर्यावरणवादी म्हणतात तेव्हा सान्यांच्या लेखात आहेत ते युक्तिवाद केले जातात. तेच युक्तिवाद एका पुरुषाने एका स्त्रीवर केलेल्या बलात्काराला लावल्यास काय होईल अशी कल्पना करून पाहिली. बलात्कार कशाला म्हणावं यात फरक असणे वगैरे इथे गैरलागू आहे. बलात्कारामागे नैसर्गिक प्रवृत्ती असले म्हणजे झाले. नाही का? असो. उत्तराची अपेक्षा नाही.

माणूस पशू आहे तर बलात्कार नैसर्गिक समजायचा का?
नैसर्गिक हा शब्द स्वीकारार्ह, किंवा 'असं होणं नैसर्गिकच आहे, त्याबद्दल तक्रार का करावी?' या अर्थाने वापरला जातो. अनेक 'नैसर्गिक' प्रवृ्त्तींना आपण समाजाच्या भल्यासाठी आणि पर्यायाने सर्वांच्याच भल्यासाठी आळा घालतो. तसं करणं योग्य, कारण यात मनुष्यजातीचं भलं आहे.
वर म्हणायचं की इतर प्राण्यांमध्ये आणि आपल्यात काही फरक नाही. खाली म्हणायचं की माणूस बुद्धीजीवी आहे.
फरक नाही हा शब्दही फारच उथळ अर्थाने घेतलेला आहे. ज्या उत्क्रांतीच्या प्रक्रियेने इतर प्राणी निर्माण झाले त्या प्रक्रियेच्या दृष्टीने मनुष्य हाही एक प्राणीच आहे. प्रत्येकच प्राण्यात काही ना काही विशेष गुण असतात. देवमाशाचा महाकाय आकार हा जसा नैसर्गिक तशी मानवाची बुद्धी मानवाची बुद्धीही नैसर्गिकच. म्हणजे देवमाशात आणि माणसात 'काहीच फरक नाही' असा अर्थ काढणं बरोबर नाही.
निसर्गाला काही फरक पडत नाही पण आपल्याच पुढच्या पिढ्यांना पडतो हे कळण्याएवढे ज्ञान असूनही कष्ट नको म्हणून पशुत्वाचे कातडे पांघरायचे याला काय म्हणावे?
पुढच्या पिढ्यांसाठी; प्रच्छन्न लुटालूट करत निसर्गावर बलात्कार करण्याच्या आपल्या 'नैसर्गिक' (तुमच्या अर्थाने) प्रवृत्तीला आळा घालावा या युक्तिवादात काहीच आक्षेपार्ह नाही.

नैसर्गिक हा शब्द स्वीकारार्ह, किंवा 'असं होणं नैसर्गिकच आहे, त्याबद्दल तक्रार का करावी?' या अर्थाने वापरला जातो.
या वाक्यापुढे 'तसं करणं नेहमीच योग्य नसतं.' हे यायला हवं.

या विश्वात जे जे काही घडते, ते ते नैसर्गिकच (वा निसर्गनियमांनी बाधितच) असे एक मत आहे. हे बरेचदा स्वतःचे कृत्य वा विचार 'नैसर्गिक' असल्याने समर्थनीय आहे, हे ठसवण्यासाठी वापरले जाते. उदा. समलिंगी संबंध. एक विचारसरणी अशी, की मानवचे सहोदर प्राणी उदा. चिंपॅन्झी इ. जे करतात, ते नैसर्गिक समजायचे. त्याहून वेगळे असणारे मानवी वर्तन अनैसर्गिक. या कल्पनेनुसार बलात्कार, आत्महत्या, समलिंगीत्व, कंटाळा, देव पूजा, ध्यान, जप-तप, कलानिर्मिती, साहित्यिक रचना, संगीत, इ. शेकडो गोष्टी अनैसर्गिक ठरतील.

बलात्कार अन समलैगीकत्व हे चिपांझीं मध्ये आहे अस माग एकदा मिपावरच ठासुन सांगितल गेलं होतं. राहता राहीली देवपूजा, ते काय करतात अन काय नाही याचा आपल्याला अजुन तरी ठावठिकाणा लागला नाही. एकाजागी बसुन करतही असतील ध्यान धारणा, जप अन तप. संगीत मात्र सगळ्यांच्याकडे आहे.

वर विस्ताराने लिहिलं आहेच पण जी कृती कोणत्याही बाह्य-बलप्रयोगाविना घडते, केली जाते ती नैसर्गिक. बानैस्प्रत्येक नैसर्गिक गोष्ट ही नैतिक असेलच असे नाही. मात्र एखादी गोष्ट नैतिक नाही म्हणून ती अनैसर्गिक आहे असे समजणेही योग्य नव्हे.

चे गाणे आठवल उंचेसे उंचा बन्दा पोटी पे बैठे नंगा फिर काहे की सोसाईटी साली काहे का पाखंडा. भेजेसे कलेजेसे कलेजेसे कलेजेसे, मिट जाए दम मारोगे तो जिओगे दम मारोदम... निसर्गाची चिंता आहे कोणाला? मानव फिकिर फ़क्त स्वत:ची करतो. अन अक्षम्य दुर्लक्षहि

काहीतरी वेगळा विचार मांडल्याने लेख आवडला. पण
शिकार काय फक्त माणूसच करतो?
हौसेसाठी शिकार माणूसच करतो ना? मान्य आहे मांजर उंदराला खेळवते आणि मग मारते. पण शेवटी उंदीर हे तिचे भक्ष्य आहे. शोभेची वस्तू नाही. समोरच्या प्राण्याकडून काहीही अपाय नसताना, भूक नसताना, साठवण करण्याचा कोणताही उद्देश नसताना, माणूस सोडून दुसरा एखादा प्राणी शिकार करत असेल तर उदाहरण द्या. मला तेवढं ज्ञान नाही.
माणूस झाडं तोडतो, तोडत असेल, पण त्यांचा काहीतरी वापर करतो.
खरंच? रस्तारुंदीकरणासाठी तोडल्या जाणार्‍या झाडांचा हिशोब काय?
आपण बांधलेली इमारत 'मानव-निर्मित' आणि मुंग्यांनी बांधलेली मोठीच्या मोठी वारुळं मात्र निसर्गाची किमया?? का??
मुंग्या, इतर प्राणी ज्यावेळी वसाहत करतात, तेव्हा दुसर्‍याच्या निवासस्थानावर (कमीतकमी मोठ्या प्रमाणावर) घाला घालत नाहीत. माणूस आपल्या सोयीसाठी इतर सगळ्या प्राण्यांचं निवासस्थान नष्ट करुन टाकतो. आपल्या आसपास दुसर्‍या निरुपद्रवी प्राण्याचं अस्तित्व एवढं नकोसं का होतं माणसाला? वाटेत न येणार्‍या गोष्टीकडे दुर्लक्ष करणे हा निसर्गाचा नियम नाही का? प्रश्न क्रौर्याचा नाही आहे; विनाकारण क्रौर्याचा आहे. निसर्गाला काही फरक पडत नाही, अगदी मान्य. माणसाला नसत्या गोष्टींचा फरक का पडतो याचं आश्चर्य वाटतं.

भुकेखातर अनेक प्राणी शिकार करतात. पण ते मांस आपल्या जातीच्या प्राण्यांबरोबर वाटून खात नाहीत. भूक एका ससा खाण्याएवढीच आहे म्हणून मोठा हरीण नर मारायचा नाही वगैरे नियम प्राणीही पाळत नाही. न खाल्लेलं, मोठ्या प्राण्याचं मांस सडतं. (पण ते फुकट जात नाही. वेगळ्याच जातीचे प्राणी, पक्षी, जंतू, कृमि ते मांस खातात. पण शिकारी जातीच्या प्राण्यांना त्यांचा उपयोग होत नाही. त्यांच्या दृष्टिकोनातून ते फुकटच.) आणि अशा सडणाऱ्या, प्राण्यांच्या प्रेतांचा अभ्यास शास्त्रज्ञांनी, कॅमेरे लावून, कृमींची संख्या मोजून वगैरे केलेला आहे. माणूसही भुकेखातर शिकार करायचा, अजूनही करतो. शिकारीचं मांस इतर माणसांबरोबर वाटून खाण्यात फायदे आहेत हे ज्या माणसांच्या लक्षात आलं ते, त्यांचे वंशज टिकून राहिले. बाकीचे मेले. आज आपण 'एक तीळ सात जणात वाटून खातो' तो या उत्क्रांतीचा परिणाम आहे. आणि या पुस्तकात अशी अनेक उदाहरणं मिळतील, ज्यात मानव इतर प्राण्यांपेक्षा अधिक 'नैतिक' किंवा 'प्रगत' का म्हणावा हे दिसेल. माणसाखेरीज अन्य प्रायमेट्समधेही अशा प्रकारचे गुणधर्म सापडले आहेत. मांजरी गंमत म्हणूनही उंदीर, कबूतरं, पाली मारताना दिसतात. अन्न म्हणून मारत असत्या तर खेळणं का बनवलं असतं? आणि मांजरी करतात (=> नैसर्गिक आहे) म्हणून अन्नाशी खेळणं, पोळी/भाकरीची फ्रिसबी बनवणं नैतिक मानायचं का? मुंग्या वसाहत करताना त्यांच्यापेक्षा अशक्त जंतूंवर हल्ला करतही असतील. आयत्या बिळात नागोबा नाही येत? माहित नसतं, किंवा पुरेसा अभ्यास झालेला नाही म्हणून अशी सरसकट विधानं खरी ठरतात असं नाही. --- मूळ लेख आवडला.

आमच्याकडे टोण्या नावाचा एक बोका पाळलेला होता. त्याची आठवण झाली. त्याला आम्ही खायला प्यायला द्यायचो त्याची परतफेड म्हणून तो आम्हांला कबूतरं मारुन खायला आणून द्यायचा. अशी ३-४ कबूतरं मारल्यानंतर आम्ही ती न खाता फेकून देतो हे बघितल्यावर तो शहाणा झाला.

ह्युमन प्लॅनेट या बीबीसीवर पाहिलेल्या मालिकेतला एक प्रसंग आठवतो. आफ्रिकेतल्या एका आदिम जमातीतल्या लोकांची एका विशिष्ट प्रकारच्या पक्ष्याशी मैत्री असते. हा पक्षी त्यांना मधमाशांची पोळी शोधून देतो आणि त्याबदल्यात ते त्याला त्या पोळ्याचा एक तुकडा खायला देतात. त्याच मालिकेतला दुसरा प्रसंग. सिहीणींच्या कळपाने एक मोठी शिकार केलेली असते (बहुधा विल्डरबीस्ट) आणि !कुंग जमातीची तीन माणसं त्या दमून विश्रांती घेणार्‍या सिंहीणींसमोर त्या प्राण्याची एक तंगडी कापून आणतात. स्वार्थातून आलेला परोपकार प्राण्यांमध्ये कळत-नकळत दिसतो. बुद्धिमान आधुनिक माणसात तो फक्त शेती व पाळीव प्राणि इतपतच मर्यादित असावा का? पालींशी खेळणार्‍या मांजरी डोमेस्टिकेटेड असतात. जंगली प्राणि व डोमेस्टिकेटेड प्राणि यांच्या वागण्यात जमीन-अस्मानाचा फरक असतो. तेच माणसांनाही लागू आहे. डोमेस्टिकेटेड माणसात दिसणारी अनियंत्रित कामवासना जंगली माणसांमध्ये दिसत नाही म्हणे.

अजिबात पाळीव नसणारे primates, मराठीत ज्यांना वानर म्हणतात त्यातल्या काही जमाती, (बहुदा बबून्स,) एकमेकांना, आपल्याच टोळीतल्या इतर "अशक्त" नरांना त्रास देतात. विशेषतः अल्फा आणि बाकीचे टगे, इतर good guys ना त्रास देतात. याचे या good guys वर होणारे दुष्परिणाम माणसांवर होणाऱ्या तणावासारख्या परिणामांनाच सामोरे जातात. त्यांची पुनरूत्पादन क्षमता कमी होते, पोटावर टायर जमा होतात, इ. (पण अशाच एका टोळीवर संकट आल्यावर, टिकून रहाण्याचाच प्रश्न आल्यावर good guys टिकून राहिले. टगे मेले.) याची तपशीलवार माहिती Stress - Portrait of A Killer नामक माहितीपटातून मिळाली.
डोमेस्टिकेटेड माणसात दिसणारी अनियंत्रित कामवासना जंगली माणसांमध्ये दिसत नाही म्हणे.
"अनियंत्रित" कामवासना ही लैंगिक पुनरुत्पादनातून आलेली गोष्ट आहे. अमीबा, पॅरमेसियममधे ती दिसत नाही हे विधान विदेशिवाय मान्य करता येईल. किंवा झाडांबद्दलही हे विधान मान्य करता येईल. अनियंत्रित या शब्दाची व्याख्या मला नीटशी समजलेली नाही हे ही आहेच. हा संख्येतल्या फरकामुळे निर्माण होणारा आभास असू शकतो. मोजमापं केल्याशिवाय या विधानांना फार अर्थ नाही. शिवाय सॅच्युरेटेड फॅट खाऊन कामवासना ताब्यात ठेवणं कठीण जातं अशा प्रकारच्या काहीतरी कार्यकारणभावाचीही इथे अपेक्षा आहे. (बाय द वे, वरच्या एका प्रतिसादात (स्त्रियांवर) बलात्कार आणि निसर्गावर बलात्कार यांची तुलना आलेली आहे. जगातल्या अर्ध्या मनुष्यांची सभोवतालाशी तुलना करण्याबद्दल निषेध.)

आणि हो, माझ्या आजूबाजूचे बरेच शहरी लोक कुत्रे-मांजरी-ससे-बाहेर उनाडणारी हरीण-झाडावर बागडणाऱ्या पक्ष्यांना खायला घालताना, वेळेला त्यांच्यावर पोटच्या पोरांप्रमाणे प्रेम करताना दिसतात. सायन्स किंवा नॅशनल जिओग्राफिकच्या माहितीपटात दाखवतील का नाही माहित नाही, पण असं शहर आणि खेड्यांमधेही दिसतं खरं! पाळीव नसलेल्या अन्य प्राण्यांना मारू नका म्हणून अनेक शहरी लोक कष्ट करतात असंही दिसतं. सापांवर मिसळपाववरच लेखमाला आहे की!

हौसेसाठी शिकार माणूसच करतो ना?
हौस म्हणून नसेल, पण एका चित्रफितीत तीन चित्त्यांना दोन सिंहांनी मारुन न खाता सोडून दिल्याचे पाहिले होते.
खरंच? रस्तारुंदीकरणासाठी तोडल्या जाणार्‍या झाडांचा हिशोब काय?
माझीच शब्दरचना चुकली. माणूस झाडं तोडतो, पण त्यामागे त्याचा काहीतरी उद्देश असतो. एकतर त्याला लाकडं हवी असतात, नाहीतर मोकळी जागा हवी असते(तुम्ही म्हणता तसं रस्ता रुंदीकरणासाठी), नाहीतर तो झाडं जाळून कोळसा मिळवतो आणि जागासुद्धा. या गोष्टी बरोबर आहेत असं मी म्हणत नाही. पण या कृतींमागे एक ठरावीक उद्देश तरी असतो. हत्ती सुद्धा स्वतःला जाण्यासाठी मोकळा रस्ता मिळावा म्हणून झाडं मूळापासून उखडतात, पण एरवी त्यांचं आणि माकडांचं माथं फिरल्यावर ते जो विध्वंस करतात, मी त्याबद्दल बोलत होतो. मुंग्यांचं उदाहरण मी माणसाने केलेली निर्मिती आणि इतर प्राण्यांनी केलेली निर्मिती या दोहोंमध्येही निसर्गाचा हात आहे हे पटवण्यासाठी दिलं होतं. इमारत हे मानवनिर्मितीचं 'एकच' उदाहरण झालं. मानव अशा कितीतरी गोष्टींची निर्मिती करतो. ती निर्मिती करताना माणूस नेहमीच दुस-या जीवांना हुसकाऊन लावतो असं नाही. आणि लावत असला, तरी या निर्मितीसाठी लागणारं सर्व साधन(अगदी माणसाची कल्पकतासुद्धा), हे तो निसर्गाकडूनच मिळवतो.
प्रश्न क्रौर्याचा नाही आहे; विनाकारण क्रौर्याचा आहे.
विनाकारण क्रौर्य हे इतर ब-याच प्राण्यांतही दिसून येत असेल, सध्या उदाहरण सुचत नाहीये. सुचल्यावर नक्की सांगेन.

लेख आणि प्रतिसाद वाचून हेच मनात आले. सोयिस्कर भूमिका घेऊन कोणत्याही एका टोकाला जाता येतेच आपल्याला - पण म्हणजे दुसरे मत किंवा दुसरी वस्तुस्थिती नसतेच असं काही होत नाही. निसर्गाचा म्हणजे दुस-या कुणाचाही विचार करु नका, फक्त स्वतःचाच करा - यात नवीन काहीही नाही. प्रत्यक्षात आपण हेच करत असतो, समोरच्याने असं केलं तर मात्र आपल्याला त्रास होतो. एका बाजूने आपण इतर जीवांपेक्षा श्रेष्ठ आहोत असं मानायचं आणि दुस-या बाजूने आपल्याला कुणाचं काही पडलेलं नाही हेही मानायचं - यातला विरोधाभास गंमतीदार आहे. वगैरे वगैरे ....

जर माणुस नैसर्गीक आहे आणि माणसाला फरक पडतो तर त्याअन्वये निसर्गाला देखील फरक पडतो. मानवी जीवन वाचवणं हे निसर्गाचं आरोग्य वाचवणच आहे... आणि मनुष्याकरवी ते काम निसर्गच करतोय. निसर्ग भुकंप घडवतो म्हणुन त्याचे इस्पीतळ बांधण्याचे कार्य अनाठायी वा दुय्यम ठरत नाहि. सतत बदल करत राहाणे हा त्याचा, पर्यायाने माणसाचा धर्म आहे.