Welcome to misalpav.com
लेखक: माहितगार | प्रसिद्ध:
मी आत्ताच एका श्रीलंकन (?) लेखकाचा "दि काँट्रीब्युशन ऑफ श्री लंकन हिस्टॉरीकल ट्रॅडीशन टू द रिकन्स्ट्रक्शन ऑफ हिस्टरी ऑफ अँशिएण्ट इंडीया(पिडीएफ-पेपर)" ऑनलाईन वाचला. त्यातील टिकेची दखल घेण्याच्या निमीत्ताने, माझे हा नवपुराणाचा धागा बखरींची सांगी अन पुराणातली वांगी या पहिल्या पाना-धाग्या-वरून पुढे नेत आहे. मागच्या धागा चर्चेत वचन 'पुराणातील वांगी' नव्हे, तर 'पुराणातील वानगी' असे आहे हे काही जणांनी आवर्जून सांगितले. असा तथ्याचा आग्रह प्रत्यक्षात इतर वेळीही असावयास हवा (कृ. कुणी व्यक्तीशः घेऊ नये), प्रत्यक्षात मला सातत्याने पडत आलेला प्रश्न हा आहे की, असा तथ्याचा आग्रहाचा अभाव केवळ भारतीयांच्या ऐतिहासिक लेखनात होता का वर्तमान लेखनातही अंशतःतरी तो ट्रेंड आजवरही जपला जातोच आहे? मी माझ्या मनातील साशंकतेकडे या धागा लेखात खाली पुन्हा येणारच आहे. आधी आनंद ड्ब्ल्यु पी. गुरुगॆ या लेखकाच्या लेखाची दखल घेऊयात. भारतातील प्राचीन संस्कृत आणि प्राकृत साहित्याच्या उपलब्धतेची दखल घेतानाच, आनंद गुरुगॆ इतिहासाचे लेखन करताना प्राचीन भारतीय साहित्य नेमकं कुठे कमी पडतं (आणि श्रीलंकन नोंदी कशा उपयूक्त ठरू शकतील इत्यादी) याचा उहापोह करतात. बेट्टी हायमन यांनी भारतात इंग्रजी शिक्षणाची गरज का व्यक्त केली कारण भारतीय इतिहास तीसफूट उंचीच्या आणि तीस हजार वर्षे राज्य करणार्‍या राजांच्या नावांनी भरलेला आहे. गूढ, कल्पनातीत, दंतकथांची भारतीयांना असलेली ओढ यास कारणीभूत असल्याचं बेट्टी हायमन मानतात याचा संदर्भ घेत, भारतीयांत अशाप्रकारे हिस्टॉरीकल सेन्सचा अभाव असल्यामुळे भारतीय उपखंडात अफाट साहित्यिक संपदेची रचना होऊनही प्राचीन इतिहास लेखनाचा स्रोत म्हणून ते सारे निरुपयोगी ठरते असे आनंद गुरुगॆ म्हणतात. स्वतःच्या मताच्या पुष्ट्यर्थ आनंद गुरुगॆ यांनी अजून दोन संदर्भ उधृत केले आहेत त्यातील एक (इ.सन?) १०३० मधील अरेबीयन प्रवासी अल्बेरुनीचा आहे. अल्बेरुनी म्हणतो, "दुर्दैवाने हिंदुलोक हिस्टॉरीकल ऑर्डरकडे पुरेसे लक्ष देत नाहीत; त्यांच्या राजांच्या कालानुक्रमाबद्दल ते अत्यंत निष्काळजी आहेत, त्यांना माहितीसाठी अधिक खोदल्यास काय उत्तर द्यावे हे माहित नसल्याने ते कल्पनारम्यतेत हरवतात." आनंद गुरुगॆ त्यांचा अजून एक महत्वपूर्ण संदर्भ एफ.इ.पॅर्गीटेर यांच्या 'अ‍ॅन्सीएंट हिस्टॉरीकल ट्रेडीशन', (बनारसीदास, दिल्ली १९७२, पृष्ठ ६३-७७) मधून देतात. गुरुगॆ म्हणतात पौराणिक साहित्याबद्दल पॅर्गीटेरच्या निष्कर्षानुसार, 'हिस्टॉरीकल सेन्सचा अभाव (या साहित्यातील) गोंधळाचा सुपिक स्रोत आहे'. पॅर्गीटेर या गोंधळाची सहा कारणे सांगतात,
  1. एकाच नावाच्या वेगवेगळ्या व्यक्तींची सरमिसळ करणे
  2. राजे, ऋषी आणि इतर व्यक्तींची त्याच नावाच्या दंतकथातील व्यक्तींसोबत सरमिसळ करणे
  3. वेगवेगळ्या काळात फरक न करणे, आणि विभीन्नकाळात होऊन गेलेल्या वेगवेगळ्या व्यक्तींची काळाचा क्रम चुकवून सरमिसळ करणे अथवा त्यांना लेखनात सद्यकालीन व्यक्ती म्हणून दाखवणे
  4. वेगवेगळ्या काळात फरक न करणे, आणि विभीन्नकाळात होऊन गेलेल्या वेगवेगळ्या व्यक्तींची काळाचा क्रम चुकवून सरमिसळ करणे अथवा त्यांना लेखनात सद्यकालीन व्यक्ती म्हणून दाखवणे
  5. वास्तव आणि दंतकथातील फरक मिटवणे
  6. नैतिक अथवा धार्मिक संदेश फॅब्रीकेट करण्या(थोपवण्या)साठी ऐतिहासिक परंपरेतील व्यक्ती अथवा घटनांच्या उल्लेखांचा उपयोग करणे
पॅर्गीटेर यांनी नमुद केलेल्या ऐतिहासिक गोंधळाच्या कारणांना मला व्यक्तीशः अजून एका गोष्टीची पुस्ती द्यावी वाटते ती म्हणजे वस्तुतः इंग्रजीतील 'phase' या शब्दाशी साधर्म्य असलेल्या,कोणतीही नेमकी एकच calendar period value नसलेल्या 'यूग' या संकल्पनेचा नेमकी एक calendar period value असल्या प्रमाणे अथवा असण्याची शक्यता असल्याचा अभास(/परस्पर विरोधी दावे) हे सुद्धा विश्लेषण आणि चर्चांची दिशा हकनाक भरकटवत असतात. ज्यातून अकल्पितांचे आग्रह करत सत्य सांगण्याचे दावे करणारे लेखक, वाचकांना तथ्यापासून दूर लोटत जातात. (हे माझे व्यक्तीगत मत) आनंद गुरुगॆ यांच्यामते याचा परिणाम भारतीय उपमहाद्विपात इतिहासकारांपुढे (इतिहास विश्लेषण/लेखन करताना) मुख्य समस्या उभी राहते ती (ऐतिहासिक) विदा अनुपलब्ध असल्याची नव्हे तर हा विदा क्रमसुसंगत नसल्याची समस्या शिल्लक राहते. श्रीलंकन लोकही मुलतः भारतातूनच आलेले असल्यामुळे यातील काही मर्यादा श्रीलंकन लेखनातही असल्याचे ते आवर्जून सांगतात तरीही भारतीय इतिहासाचे संदर्भ शोधताना श्रीलंकन नोंदी कशा उजव्या ठरू शकतात याचे विष्लेषण आनंद गुरुगॆ यांच्या लेखात आहे. आनंद गुरुगॆ यांचे विश्लेषण हिंदू विरुद्ध बौद्ध साहित्य अशा प्रकारचे नाही. भारतात लिहिल्या गेलेल्या प्राचिन बौद्धसाहित्यास आणि हिंदू साहित्यास ते एकाच मापाने मोजतात आणि काही श्रीलंकन नोंदी कशा उजव्या ठरू शकतात याचा उहापोह त्यांच्या लेखनात आहे. ओघानेच त्यांच्या लेखनात अशोक आणि मगध कालिन इतिहास अभ्यासाचे दाखले संदर्भासाठी येत असतील तर त्यात फारसे नवल नाही. आपल्याकडे असलेला गोड(गैर?)समज बाळगला जातो तो म्हणजे आमच्याकडेही ऐतिहासिक नोंदी असू शकल्या असत्या पण आमची ग्रंथ संपदा आक्रमकांच्या हाती लागून नष्ट झाली, या समजात अंशतः तथ्य नसेलच असे नाही. पण या नाण्याची दुसरी बाजू १) जे साहित्य शिल्लक आहे त्यात उपरोक्त त्रुटी नसत्या तर इतिहासकारांच्या दृष्टीने बरे झाले असते. २) सध्याच्या उत्तरांचलचा भाग, नेपाळ हे प्रदेश कधीही दीर्घकालावधीसाठी आक्रमकांच्या हाती पडले नाहीत. आसाम, अती दक्षीणेकडील राजवटी श्रीलंका इत्यादी प्रदेशही प्रदीर्घकालावधी साठी आक्रमकांच्या हाती राहीले नव्हते. अपवादाखातर का होईना इतरही काही राजवटी आणि सरदार घराणी इतपत स्वायत्तता राखून होत्याकी संपूर्णच ग्रंथसंपदा खाक करणे कोणत्याही आक्रमकास संभव नसावे. अर्थात यास पुन्हा माझा व्यक्तीगत तर्क असण्याच्या मर्यादा आहेतच. आनंद गुरुगॆयांनी नमुद केलेली टिका विशीष्ट भौगोलीक क्षेत्रास अनुलक्षून असली तरी वस्तुतः जगातील सर्वच धार्मीक आणि मिथॉलॉजीकल साहित्यात उपरोक्त त्रुटी असू शकतात नाही असे नाही. ऐतिहासिक पुर्वजांनी ज्या गोष्टीची काळजी घेतली नाही किंवा त्यांच्याकडून राहून गेल्या असाव्यात त्याचे एरवी विस्मरण होत असेल तरीही ठिक म्हणावे. या धागा लेखाचा उद्देश प्राचिन साहित्याच्या धार्मिक आणि नैतीक मुल्यावर टिकाकरणे मुळीच नाही. धागा लेखाच्या सुरवातीस म्हटल्या प्रमाणे माझी मुख्य साशंकता, आजची भारतीय पिढीसुद्धा संदर्भासहीत तर्कशुद्ध तथ्यांसहीत समतोल लेखन करण्याची गरजेस शॉर्टकट मारून (मिपाच्या भाषेत रस्त्याच्या कडेने) चालण्यातच धन्यता मानते का? दुसरे अनावश्यक विशेषणांच्या आणि आलंकारीकतेचा तोच तो पणा ठेऊन/स्विकारून आलंकारीकता जपण्याच्या नादात तथ्य आणि संदर्भ नसलेतरी चालतील नव्हे तर कुणी मागूच नयेत असा आग्रह बर्‍याचदा दिसून येतो. माझ्या विकि अनुभवा प्रमाणे किमान काही (भारतीय)जण केवळ संदर्भ नमुद करावे लागतात म्हणून विकिवर लेखन करण्यापासून पळ काढतात, तर जेवढे भारतीय विकिवर लेखन करतात ते संदर्भ नमुद करण्याचे होता होईतो टाळतात. संदर्भ मागण्यासाठी आणि तर्कपुर्णतेसाठी कुणी पिच्छा पुरवलाच तर भारतीय विकिपीडियन मंडळींची बर्‍यापैकी चिडचिड होते किंवा ते संदर्भ मागीतलेल्या ठिकाणी चर्चेतही सहभागी होण्याचे टाळतात. पॅर्गीटेर यांनी नमुद केल्या प्रमाणे व्यक्तींच्या नावांची आणि माहितीची पुरेसा शोध घेऊन पुर्ण नोंद करण्यास नकारघंटाच असते एवढेच नव्हे व्यक्तींचे कार्यकाल आणि जन्म-मृत्यू यांची सरमिसळ होईल इतपत संदिग्धता बाळगण्याचे आग्रह तेही ज्ञानकोशातून केले जावेत हे बर्‍याचदा अनाकलनीय असते. इंग्रजी आणि इतर भाषेतून अत्यंत मेहनतीने अनुवाद केले जातात पण मूळ लेखनात नसलेली अविश्वकोशिय आलंकारीकता अनुवादीत लेखनात डोकावलीच पाहीजे असा जणू नियमच असतो. ह्या सर्वाची खूपसारी उदाहरणे आहेत. भारतीय लोक ज्ञानकोशात स्वतःचे व्यक्तीगत आग्रह न सोडता संदीग्ध आणि विनासंदर्भ माहिती भरत राहीले तर त्यांचे मुल्य गतकाळातील पुराणांपेक्षा अधिक राहणार नाही असे नाही झाले म्हणजे मिळवले. हे सारे ज्ञानकोशीय व्यासपीठ सोडून मिपा सारख्या ठिकाणी नमूद करण्याचे कारण काय ? एक, विकिपीडियावर येणारी व्यक्ती इतर व्यासपीठांवरूनच येत असते, दोन यातील काही गोष्टी मी या व्यासपिठावर लिहू शकतो त्या विकिपीडियाच्या परिघात बसतही नाहीत. धाग्याचा मतितार्थ भारतीय लोक नि:संदिग्धते पेक्षा संदिग्धतेच, शास्त्रीयते पेक्षा अशास्त्रीयतेस, मुख्यवाटेपेक्षा रच्याकने अथवा पाय(पळ)वाटेस का अधिक जवळ करतात हे एक मला कधी न उलगडलेल कोडं राहीलं आहे आणि कदाचित याचे उत्तर आमच्या ऐतिहासिक लेखन परंपरेत तर नसेल ना ही वाटणारी माझी शंका? * या लेखातील लेखन अंशतः विकिप्रकल्पातून वापरले जाऊ शकेल म्हणून या लेखास येणारे प्रतिसाद प्रताधिकारमुक्त होत आहेत असे गृहीत धरले जाईल. * या लेखाचा अथवा अभिप्रेत प्रतिसादांचा उद्देश प्राचिन साहित्याच्या धार्मिक नैतीक उपयोगीतेची चर्चा नाही; केवळ ऐतिहासिक लेखन साधनांच्या दृष्टिने त्यांचा परिघ आणि मर्यादा आणि परंपरागत लेखन शैलीचा अद्यापी टिकून असलेल्या प्रभाव व त्या प्रभावातून येणार्‍या सद्यकालीन मर्यादा एवढाच म्हणून या चर्चेस धार्मिक विवादाचे स्वरूप दिले जाऊ नये हि नम्र विनंती. *अनुषंगिका शिवाय इतर विषयांतरे टाळण्यासाठी टाळण्यासाठी धन्यवाद. * लेखात प्रयुक्त इंग्रजी शब्दांना मराठी शब्द सुचवल्यास चालू शकेल.
प्रकार:
Story Type
विषय:

प्रतिक्रिया

तुमच्या संपूर्ण लेखाबद्दल मी सहमत आहे. एक सोडून.
कारण भारतीय इतिहास तीसफूट उंचीच्या आणि तीस हजार वर्षे राज्य करणार्‍या राजांच्या नावांनी भरलेला आहे.
हे जर सत्य असेल तर? कारण हे सत्य नाही असं सांगणारा कोणताच पुरावा सध्या उपलब्ध नाही. जो पर्यंत ते दोन्ही पैकी एका बाजूनं सिद्ध होत नाही, तोपर्यंत तो एक "असू शकणारा पर्याय" आहे.

माहितगार, तुमच्या या मोठ्ठ्या लेखाचे थोडक्यात बलिनेत्रभंजक उत्तर दिले गेलेले असल्याने तुम्ही धागा वाचनमात्र करुन आपल्या ज्ञानात पडलेली भर पचवण्याचा प्रयत्न करावा ही विनंती. :)

कुणा एका मराठी माणसाचे ते सारे अगम्य ज्ञान हजार वर्षांपुर्वीच ग्रहण करून झाले मग ते मिपा नामक संस्थळी आले आणि माहितगार म्हणून परिचयास आले, वत्सा आत्ता तर आम्ही कुठे तपस्या संपवून मिसळपाव नामक पदार्थाच्या शोधात हि मोठ्ठी धागोळी पसरली आणि आमचे जे पुर्वीच पचवून झाले ते आम्हास आता पचनी पडणार नाही असें आपणास का वाटते बरें !

हाडक्याजी, मी सायन्स चा माणूस आहे आणि सायन्स मध्ये कुठलीही गोष्ट हास्यास्पद समजली जात नाही. तिचं गणिती सिद्धता शोधण्याचा प्रयत्न केला जातो आणि ते जर सिद्ध झालं तर त्याचा पुरावा (दृश्य ज्याला एम्पिरिकल असा शब्द आहे अथवा दुय्यम ज्याल इनडायरेक्ट असा शब्द आहे) शोधला जातो. जर विरुद्ध बाजूचा पुरावा मिळाला तर मूळ थियरी बाद समजली जाते. पण जोपर्यंत ते होत नाही, तोपर्यंत कुठलीही थियरी बरोबर अथवा चूक असू शकते. उदाहरणार्थ हे 'राजे' पृथ्वीवरचेच असतील असं थोडंच आहे?

का.प. साहेब,
मी सायन्स चा माणूस आहे
असं म्हणून आमच्या गावातले प्रवचनकार चमत्कार आणि इतर बरेच काही सिद्ध करत ते आठवलं. पण ते असो. अवांतर नको. :)
पण जोपर्यंत ते होत नाही, तोपर्यंत कुठलीही थियरी बरोबर अथवा चूक असू शकते.
हो पण म्हणून Absence of Evidence Is Evidence of Absence, हे पण लक्षात घ्या ना.. उ.दा. आता "क्ष" नावाच्या जैविकदृष्ट्या पुरुष म्हणून सिद्ध झालेल्याच्या पोटात बाळ आहे असा कोणाचा दावा असेल तर ते नसल्याचा "पुरावा नाही" म्हणून ते "असू शकेल" असे म्हणणार काय ? अगदी गृहितक म्हणून मानण्यास हरकत नाही पण दावा करणारा ते वैज्ञानिक संशोधन म्हणून पुढे करु शकत नाही. जर कोणाला असे वाटत असेल की " क्ष नावाच्या पुरुषाच्या पोटात बाळ आहे" तर ते सिद्ध करावे (होऊ द्यावे) अन्यथा तोवर "पुरुष हे गर्भधारणा करु शकत नाहीत" हेच सिद्ध झालेले सत्य स्वीकारणे योग्य नाही का ? (हे एक फक्त मुद्दा स्पष्ट करण्यास उदाहरण आहे आणि त्यावर चर्चा नकोय) विज्ञानाच्या दृष्टीने "शक्यता" ही सिद्धता होत नाही एवढेच सांगायचे आहे. जरी कोणास म्हणायचे असेल की "पूर्वी पंख असलेले उडणारे मानव होते" तरी हरकत नाही परंतु "असु शकेल" म्हणून त्यास इतिहास अथवा वैज्ञानिक संशोधन म्हणून दाखवणे चूकच ठरेल. मला वाटतं, माहितगार यांचा हा मुद्दा आहे आणि "असू शकेल" म्हणून "आत्ता" या गोष्टी अधिकृत होऊ शकत नाहीत, होऊ नयेत.

असं म्हणून आमच्या गावातले प्रवचनकार चमत्कार आणि इतर बरेच काही सिद्ध करत ते आठवलं. पण ते असो. अवांतर नको. :)
एखाद्याला झटकून टाकायची ही पद्धत आवडली. बाकी माझी तुलना चमत्कारी आणि भोंदू लोकांशी केल्याबद्दल गंमत वाटली. असो.
विज्ञानाच्या दृष्टीने "शक्यता" ही सिद्धता होत नाही एवढेच सांगायचे आहे. जरी कोणास म्हणायचे असेल की "पूर्वी पंख असलेले उडणारे मानव होते" तरी हरकत नाही परंतु "असु शकेल" म्हणून त्यास इतिहास अथवा वैज्ञानिक संशोधन म्हणून दाखवणे चूकच ठरेल. मला वाटतं, माहितगार यांचा हा मुद्दा आहे आणि "असू शकेल" म्हणून "आत्ता" या गोष्टी अधिकृत होऊ शकत नाहीत, होऊ नयेत.
मी कोणतीही गोष्ट "इतिहास अथवा वैज्ञानिक संशोधन" म्हणून दाखवत नाहीये. मी कोणतीही गोष्टी "अधिकृत" सुद्धा मानत नाहीये. पण या सारख्या गोष्टी केवळ आपल्याला आपल्या बुद्धी नुसार पटत नाहीत म्हणून त्यांना नाकारणे ही एक संशोधनातली चूक ठरू शकते, कारण त्यामुळे आपण एकाच चाकोरीत विचार करतो. आत्ता पर्यंत लागलेले सगळे प्रमुख शोध हे चाकोरीबाहेर विचार केल्याने (थिंकिंग आऊट ऑफ द बॉक्स) लागलेले आहेत. ३० फुट उंचीचे मानव हे फक्त एक उदाहरण आहे. मला असं म्हणायचंय की अशा गोष्टींना केवळ त्या सध्या प्रमाण नाही म्हणून संशोधन करण्यापूर्वीच नाकारणं हे धोकादायक आहे. कदाचित ३० फुटी मानव हे माझ्या मुद्द्याचं एक अतिरेकी उदाहरण असेलही पण ही वृत्ती संशोधनात असणं चांगलं नाही.

का. प. आणि हडक्या यांची चर्चा रोचक वळणावर आहे ती चालू द्या, मध्यंतरात माझे अल्प स्पष्टीकरण "भारतीय इतिहास तीसफूट उंचीच्या आणि तीस हजार वर्षे राज्य करणार्‍या राजांच्या नावांनी भरलेला आहे." हे मूळ मत बहुधा १९व्या शतकातील मॅकॉले नामक ब्रिटीश इतिहासकार आणि इतिहास संशोधकाने नोंदवले असावे त्यास योग्य मानून त्याची पुढे चिकित्सा बेट्टी हायमन नावाच्या लेखीकेने केली, त्यांच्या चिकित्सेची दखल आनंद ड्ब्ल्यु पी. गुरुगॆ या लेखकाने घेतली आणि आनंद ड्ब्ल्यु पी. गुरुगॆंच्या लेखाचे समी़क्षण करत असल्यामुळे माझ्या धागा लेखात आली. भारतीय साहित्यातील अवास्तवतेवर टिका करण्यास या परदेशी लेखकांचे पुर्वग्रहही कारणीभूत असू शकतील. "आनंद गुरुगॆयांनी नमुद केलेली टिका विशीष्ट भौगोलीक क्षेत्रास अनुलक्षून असली तरी वस्तुतः जगातील सर्वच धार्मीक आणि मिथॉलॉजीकल साहित्यात उपरोक्त(अवास्तवतेच्या) त्रुटी असू शकतात नाही असे नाही." हे माझे मत मी वर व्यक्त केले आहेच. स्वतःच्या देशातील मिथॉलॉजी वाचताना त्यातील अवास्तवता तेवढ्या चटकन जाणवत नासाव्यात इतर देशातील मिथॉलॉजी वाचताना अवास्तवता चटकन जाणवत असाव्यात. (बाकी आपणा सर्वांची चर्चा रोचक वळणावर आहे तेव्हा मध्ये खोडा घालण्या पेक्षा तुर्तास एक वाचक बनतो.)

का.प. तुम्हाला झटकून टाकत नै हो.. आठवलं ते सांगितलं कारण "आपण सायन्स चा माणूस आहोत" म्हणून जी शास्त्रीय परिमाणाची विश्वासार्हता ते चमत्कारांना द्यायचे त्याला आम्ही जवळपास शाळा संपेपर्यंत मानत होतो.. :)
अशा गोष्टींना केवळ त्या सध्या प्रमाण नाही म्हणून संशोधन करण्यापूर्वीच नाकारणं हे धोकादायक आहे
अगदी अगदी.. पण स्वीकारणं ही तितकंच धोकादायक आहे ना. आणि आपल्याकडे तसेच स्वीकारावे म्हणून अपेक्षा दिसते तिच्याबद्दल माझा आक्षेप आहे. ३० फूटी माणूस असो वा पुष्पक विमान (हे इतिहास/संशोधन मानायचे असतील तर) अथवा भवानी तलवार, इतिहासात/ संशोधनात तथ्यांऐवजी इतर घुसडलेल्या गोष्टी या पुराव्याशिवाय "आम्ही म्हणतो म्हणून"/"असू शकतील म्हणून" स्वीकाराव्या हे मान्य नाही. असो, माहितगार तुम्ही लेख लिहिला आहे तेव्हा "नरो वा कुंजरो वा" अशी युधिष्ठीरी भुमिका घेणे शोभत नै हो. "३० फूटी माणूस" हे उदाहरण एक "उदाहरण" म्हणूनच घेतले आहे. पण मॅकॉलेचा पुर्वग्रह वगैरे मांडण्याचे प्रयोजन स्पष्ट होत नाही. अगदी तो पूर्वग्रह मान्य केला तरी तथ्य खालसा होत नाही मग तुम्ही मांडलेली तथ्ये कशास मांडली आहेत ते तरी स्पष्ट करा.

माहितगार तुम्ही लेख लिहिला आहे तेव्हा "नरो वा कुंजरो वा" अशी युधिष्ठीरी भुमिका घेणे शोभत नै हो.
नाही सरजी 'नरो वा कुंजरो वा' चा प्रश्न मुळीच नाही. माझ्या कडे असलेल्या काही मुद्यांना आपण अधीक उत्तमपणे न्याय देताय हे पाहीले, माझे उर्वरीत मुद्दे मी इतर अजून कुणाच्या काही प्रतिक्रीया येताहेत का ते पाहून एकत्रित प्रतिसादात देण्याच्या प्रतिक्षेत होतो एवढेच. धागा लेखातील माझ्या उल्लेखातून मॅकॉलेचे नाव राहून गेले होते, संदर्भ मागणार्‍या लेखातीलच संदर्भ चुकीचे आहेत असा आक्षेप येण्याच्या आत खुलासा केला. विषय कुणी जास्त खोदायचे ठरवल्यास, दुसरा मुद्दा ३० फुट उंचीचा माणूस आणि ३०००० वर्षे जगलेला राजा मॅकॉलेला भारतातल्या नेमक्या कोणत्या साहित्यात दिसला असा प्रश्न उभा राहून भारतातल्या अतीरंजनाची मॅकॉलेची थट्टा अतीरंजीत स्वरूपाची आहे आणि युरोपीय अथवा ख्रिश्चन साहित्यात अतीरंजन आज्याबात नाही असे ही नाही. मॅकॉलेला स्वतःच्या देशातील नॅरेटीव्हची सवय झालेली असल्यामुळे प्रदेशातील साहीत्याती अतीरंजन कमी जाणवेल तेच परकीय भूमी अथवा परकीय देशातील अतीरंजन अधिक दिसेल असा माझा मुद्दा इतर कुणी आणायच्या आधी मी स्वत:हून आणला एवढेच. मॅकॉलेचे टिका पुर्वग्रह अथवा अतीरंजनावरील अतीरंजीत थट्टा असे समजले तरीही भारतीय साहीत्यातील अतीरंजनाचा दोष लपत नाही आणि उदाहरण म्हणून स्विकार्य राहतोच असे वाटते. 'Absence of Evidence Is Evidence of Absence' आणि .दा. आता "क्ष" नावाच्या जैविकदृष्ट्या पुरुष म्हणून सिद्ध झालेल्याच्या पोटात बाळ आहे असा कोणाचा दावा असेल तर ते नसल्याचा "पुरावा नाही" म्हणून ते "असू शकेल" असे म्हणणार काय ? आपली या दोन मुद्द्यांची मांडणी चपखल आहेच. मुख्यत्वे इथे विषय इतिहासाचा चालू आहे, आज इतिहास संशोधन, पुरात्त्वशास्त्र आणि अनुवंशशास्त्र, तर्कशास्त्र, विधितत्त्वमीमांसा इत्यादी शास्त्रेही बर्‍यापैकी प्रगत आहेत या विषयाच्या संबंधाने त्यांच्याही चिकित्सेच्या काही प्रमाण पद्धती वगैरे आहेत त्या अंगाने या मुद्द्याचा सखोल परामर्ष घेता येतोच. परंतु ढोबळ मानानेही पाहावयाचे झाल्यास मानवी वस्ती आणि संशोधनाचा एकुण आवाका इतपत वाढला आहे पृथीवरील आईस कॅप वगळता पुरात्त्व आणि अनुवंषशास्त्र वाल्यांकडून बर्‍यापैकी पृथ्वीचे खोदकाम करून उपलब्ध पुराव्यांवर संशोधन झाले आहे. त्यात कुठेही ३० फुटी माणसाचे अथवा ३०००० वर्षे जगलेल्या मानवाचा कोणताही अवशेष अद्यापतरी आढळलेला नाही. केवळ तर्कासाठी एखाद्या अपवाद शक्यतेचा विचार केलातरी अपवाद शक्यतांवरून नियम बनवता येत नाहीत. विज्ञानाने सर्वसाधारण संशयाचा फायदा दिला तरी ऐतिहासीक विषयातील अतीरंजनांमध्ये आंतर्भूत काँट्राडीक्शन्स इतर बाजूंनी आणि तर्कांनी उघड होत जातात आणि पुर्ण खोटी म्हणता नाही आली तरीही बर्‍याच अतीरंजीत दाव्यांचा फोलपणा सहज उलगडत जातो. अतीरंजीत दाव्यांच उपक्रम संस्थळावर चर्चील गेलेल एक उदाहरण घ्यायच झाल तर प.वि. वर्तक म्हणून कुणी डॉक्टर होते त्यांनी सूक्ष्म देहाने मंगळावर व गुरूवर जाऊन त्यांनी तेथील माहिती अवकाशयानांनी मिळविण्याची आधीच मिळवली वगैरे अतींद्रीय शक्तीचे दावे केले असावेत, या प.वि. वर्तकांबद्दल पत्रकार ग वा. बेहरेंचा अनुभव उपक्रम वर नोंदवला गेला तो असा, ""पुण्यातले डॉ.प.वि.वर्तक हे आपल्याजवळ अतीन्द्रिय शक्ती आहे, आपण अचूक भविष्य सांगतो.असा दावा करतात. एकदा त्यांच्या दवाखान्यात मी बसलो होतो. वेळ सायंकाळ सहाची होती. त्याकाळी गाजलेली एक कुस्ती बेळगावमध्ये चालू होती. मी विचारले नसताही त्या कुस्तीतला कोणता पैलवान कोणत्या डावावर किती वेळात जिंकणार हे आपल्या अतीन्द्रिय शक्तीने त्यांनी मला सांगितले. गमतीची गोष्ट अशी की नेमके त्याच्या विरुद्ध घडले. आम्ही तिथे बसलो असतानाच आम्हाला हे सारे रेडिओवृत्तातून कळले.(त्याकाळी टी.व्ही.नव्हते.) आपण त्या घटनेकडे पाहाण्यासाठी लावलेली दृष्टी चुकीच्या कोनावर लागल्यामुळे असे झाले असे त्यांनी स्पष्टीकरण दिले. अर्थातच ते खोटे होते यांत शंका नाही" अतीरंजीत दावे आजच्या काळातही एवढे घुसवले जातात मागच्या काळातही केले जात, कधी अतीरंजीत दावा माझा सॉफ्ट कॉर्नर असलेल्या व्यक्ती, समुह, समाज वर्ग देश इत्यादीतून येतो की त्यातील फोलपणा बाजूला ठेऊन मी त्या अतीरंजनाचे समर्थन करतोच योगा योग जुळून आलाच तर तेथे एखाद्या शास्त्राचा दावा करत तर्क्शुद्धतेचा अभासही निर्माण करतो. पण असा अभास निर्माण करण्यात आपण आणि काही लोकच फसू शकतात सर्व लोक नक्कीच फसणार नाहीत. हे जितके खरे आहे तेवढेच बर्‍याच बाबतीत सामाजिक दृष्ट्या स्विकारले गेलेले नॅरेटीव्हजचा मनावर एवढा पगडा असतो कि इतरवेळी स'तर्क' असलेल्या व्यक्ती अवास्तव दाव्यांना आपल्या विचारात ठेऊन जगण्याचा विरोधाभास (कि अट्टाहास) लिलया पार पाडतात. हे व्यक्तीच्या स्वतः पर्यंत मर्यादीत असते तो पर्यंत ठिक पण समाजाच्या सामुहीक निर्णय प्रक्रीयेत आणि प्रगतीत नकारात्मक प्रभाव अशा विरोधाभासांनी पडणार अस्तील तर त्याची चिकित्सा होणे उत्तम ठरावे असे वाटते. म्हणून मुद्दा केवळ तुरळक वैज्ञानिक शक्यतेपुरता मर्यादीत राहात नसावा.

१)बय्राच लेण्या " पांडवांनी एका रात्रीत बांधल्या " हे आवर्जून सांगितले जाते. २)लेण्याद्री गणपतीचा इतिहास(!) सांगितला जातो. ३)शेजारच्या लेण्यांतबरेच शिलालेख आहेत.एका ठिकाणी कुबेर कुबेरी आहेत(होती).या कुबेरीला साडी नेसवून देवी बनवले आहे. ४)महाबळेश्वरच्या शंकराच्या देवळाबद्दल एक मार्गदर्शक(गाइड) सांगत होता-एक हजार वर्षे जुने देऊळ आहे.पर्यटकांनी(अमराठी) घंटेवरचा १७७६वगैरे आकडा दाखवून लगेच शंका विचारली त्याबद्दल त्याला काही सांगता येईना. धार्मिक प्रवृत्ती ,श्रद्धाळू लोकांचा उदोउदो केला जातो( आणि ते स्थानिक अर्थव्यवस्थेस घडवतात).कंजूस,माहितगार,चौकसवल्ली वगैरे लोक अशाठिकाणी उगाचच येतात असा दृढ समज आहे.

आणि ते स्थानिक अर्थव्यवस्थेस घडवतात
स्थानिक अर्थव्यवस्थेस हातभार वगैरे नाकारत नाही, हरकतही नाही पण तेथे जे बर्‍याचदा नियोजन विहीन विस्कळीतपणाचे (प्र?)दर्शन होते, त्याचे जिव्हारी लागणे एक भाग झाला ? उत्साहाचा भर असेल तर अनास्था असलेल्या गोष्टीत विस्कळीतपणा राहीला पाहीजे हा सांस्कृतीक घटक आहे; हाच विस्कळीतपणा नोंदी ठेवण्याच्या बाबतीतही राहीला असावा असे वाटते का ? नेमक्या वस्तुस्थीतीची नेमक्या शब्दात कल्पना न दिल्यामुळे ABCD म्हणजे ABCD ;च्या एवजी ABD, किंवा ABCDG ,किंवा A1BCD, किंवा ABcD, किंवा अबकड किंवा याही पेक्षा धक्कादायक पद्धतीने वस्तुस्थीचे लचके पडतात. स्वतःचे स्वतःस प्रमाणपत्र देऊन स्वस्तुतीत रमलेल्यांना एकुण विश्वासार्हतेस तडा जातो आहे हे लक्षात न येण्याचा संभव असतो असे वाटते. आपल्या प्रतिसादास माझे उत्तर जरासे भरकटले असेल तर क्षमस्व.

४)महाबळेश्वरच्या शंकराच्या देवळाबद्दल एक मार्गदर्शक(गाइड) सांगत होता-एक हजार वर्षे जुने देऊळ आहे.पर्यटकांनी(अमराठी) घंटेवरचा १७७६वगैरे आकडा दाखवून लगेच शंका विचारली त्याबद्दल त्याला काही सांगता येईना.
महाबळेश्वरचं देऊळ खरेच ८०० वर्ष जुनं आहे. मूळचं भग्न मंदिर शिवकाळात का पेशवेकालात जीर्णोद्धारीत झालं. पण मंदिरात आतमध्ये गेल्यावर जुने स्तंभ, भैरवादी देवतांच्या काही मूर्ती मंदिर शिलाहाराकालीन असल्याची साक्ष पटवतात.

वेगवेगळ्या सभ्यतेत इतिहास जतन करण्याच्या वेगवेगळ्या पद्धती होत्या. आपल्या पूर्वजांनी आजची पद्धत वापरली नाही त्यात त्यांच्या काय दोष. आपल्या इथे व्यक्तीच्या कार्याला जास्त महत्व दिले गेले आहे न कि व्यक्तीच्या दिनचर्याला . त्या मुळे काळानुसार इतिहासाचे संशोधन करण्यात अडथला येतो.शिवाय एकाच वंशात एकाच नावाचे अनेक राजे होऊन गेले असतात. निश्चित व्यक्ती २००० वर्ष पूर्वी झाला कि ५००० वर्ष पूर्वी हे सांगणे कठीण होते. शिवाय ऋग्वेद आणि इतर ग्रंथांचे योग्य रीतीने अध्ययन केले तर इतिहास व्यवस्थित मांडता येणे शक्य आहे. पण त्या इतिहासाला इतिहास म्हणून मान्यता देणे हा एक विवादाचा प्रश्न निर्माण होतो. आज अधिकांश आफ्रिकन देशांनी आपल्या लोक गाथेतून इतिहासाचे पुनर्लेखन केले आहे. आपण ही तसे करू शकतो. (मला आठवते हिस्ट्री चनेल वर या बाबत एक मालिका पाहिली होती).

व्यक्तीच्या कार्याला जास्त महत्व दिले गेले आहे न कि व्यक्तीच्या दिनचर्याला .
१) मान्य पण 'व्यक्तीचे कार्य' यापासून झालेली सुरवात व्यक्ती पुजेत रुपातंतरीत होते, आणि प्रत्य़क्ष कार्य प्रत्यक्षात मागे पडल्याचा विरोधाभास मागे शिल्लक राहील्याचे दिसते (अर्थात हे केवळ भारतीयांपुरते होते असे म्हणवत नाही, पण आपण भारतीय वेगळ्या पद्धतीते पुढे जातो) हा भाग तुर्तास बाजूस ठेऊ २) तत्वज्ञानात अद्वैताचा पगडा जोपासणार्‍या संस्कृतीत प्रत्यक्षातील व्यक्ती आणि तदनंतर शब्द प्रामाण्याचा पगडा (विरोधाभास ?) हेही तुर्तास बाजूस ठेऊ. ३) सटीक नोंदींच्या अभावामुळे आपण जे 'व्यक्ती कार्य' म्हणता आहात, ते खरेच झाले की नाही याच्या विश्वासार्हतेवर संदेह निर्माण होण्याची शक्यता आपण भारतीय लोक पुरेशी विचारात घेत नाही, दुर्लक्ष करतो किंवा हि बाब भारतीय मानसाच्या गावीही नसते असे काही होते किंवा कसे.

इतिहासात जे घडून गेले आहे. त्या बाबत आपण काही करू शकत नाही. आपल्या हाती एवढेच आहे, पुराण आणि पौराणिक कथेच्या जंगलातून सत्य शोधण्याचा प्रयत्न करणे. शक्य तेवढा जुना इतिहास व्यवस्थित करणे.

इतिहासाच्या चिकित्सेचे अनेक उद्देश असू शकतात, त्यातील एक उद्देश इतिहासाचे सद्यकाळावर काही प्रभाव आहेत का ? प्रभाव दोन्ही प्रकारचे असू शकतात सध्याच्या आणि भविष्यातही उपयूक्त प्रभाव, दुसरा प्रकार सद्य अथवा भविष्यकाळासाठी गैरसोईचे आणि टाळण्याजोगे प्रभाव. आणि या धागा लेखाचा उद्देश अल्पांशाने का होईना हा आहे असे वाटते. दुसरे ऐतिहासिक (अथवा तदृश्य ) कथांच्या पार्श्वभूमीतील निवेदनांचा आत्मा (narrative) कोणत्याही समाजाच्या सामुहीक मानसशास्त्रावर काही एक प्रभाव ठेऊन असतो, मानवी समुहांच्या/समाजांच्या सद्यस्थितीतील आणि भविष्यातील निर्णयांवर; समुहांतर्गत, समुह बाह्य इतर समुहांशी तसेच उर्वरीत जगताशी असलेले सहसंबंध या सामाजिक मानसिकतेवर अवलंबून असू शकतात म्हणूनही इतिहासाची चिकित्सा केली जाऊ शकते. अर्थात या धागा लेखाचा उद्देश मी नमुद केलेल्या पहिल्या उद्देशास अनुसरून आहे.

अंशतः तथ्य असे नाही असे नाही पण हे पूर्ण सत्यही नसावे. वस्तुतः इतिहास संशोधनाच्या प्रमाण पद्धतींमध्ये इतपत प्रगती निश्चित असावी की आपण उधृत केलेले वाक्य सर्वार्थाने पूर्ण सत्य म्हणूनही स्विकारले जाणे कदाचित कठीण जाऊ शकेल.

>>>>मागच्या धागा चर्चेत वचन 'पुराणातील वांगी' नव्हे, तर 'पुराणातील वानगी' असे आहे हे काही जणांनी आवर्जून सांगितले. असा तथ्याचा आग्रह प्रत्यक्षात इतर वेळीही असावयास हवा तथ्याचा आग्रह धरूनही जेंव्हा 'वांगी' 'वांगी'च राहतात, 'वानगी' होत नाहीत, तेंव्हा सत्यशोधक जनता आग्रह धरणं सोडून देते आणि चमत्कृतींनाच सत्य मानण्याची प्रथा रुढ होत जाते.

सहमत आहे, अर्थात तथ्यापासून दुरावल्यामुळे ऐतिहासिक प्रमाणांवर तोलताना वानगींची स्थिती बर्‍याचदा वांग्यां (च्या भरीताप्रमाणे) होण्याची शक्यता सुचवण्यासाठी वांगे हा शब्द माझ्या धाग्यांमधून तसाच राहू दिला आहे. उद्देश कुणाच्या भावना दुखावण्याचा नाही हेवेसांनल. प्रतिसादासाठी धन्यवाद.

२००७ साली भीमपुत्र घटोत्कच याचे कंकाळ सापडल्याच्या बातम्या आणि फोटोंनी { अर्थात हे खोटे होते} जाल भरुन गेले होते ते आठवले ! P1 मदनबाण..... आजची स्वाक्षरी :- में गोरी चिट्टी छमिया... ;)

अर्थात हे खोटे होते
बाजूला उभ्या असलेल्या खणनयंत्राचा आकार पाहता सांगाडा सदृश्य जे काही आहे ते मानवी सांगाड्याच्या कितीतरी पट मोठे आहे. यातील सत्य आपणास माहिती असल्यास त्यावर प्रकाश टाकावा.

बाजूला उभ्या असलेल्या खणनयंत्राचा आकार पाहता सांगाडा सदृश्य जे काही आहे ते मानवी सांगाड्याच्या कितीतरी पट मोठे आहे. यातील सत्य आपणास माहिती असल्यास त्यावर प्रकाश टाकावा कंकाळाच्या हातात मोठे पिस्तुल दिसते का ? मग तो घटोत्कच कसा ? शिवाय आधी या संबंधी बातम्यां मधे हे कंकाळ आखाती देशात {बहुतेक सौदी} सापडल्याचे म्हंटले जात होते,मग मत्र त्याचे रुपांतर भीमपुत्र घटोत्कच मधे करण्यात आले ! हे फोटो एनजीसीवाल्यांनी काढल्याचे सांगितले गेले पण नंतर त्यांना या गोष्टींचा पत्ता लागल्यावर त्यांनी याचे खंडन केले. हा फोटो जालावर वेगावर पसरला गेलेल्या फोटोंपैकी एक आहे असे म्हणतात... मदनबाण..... आजची स्वाक्षरी :- में गोरी चिट्टी छमिया... ;)

या सांगाडा छायाचित्राबद्दल कल्पना नव्हती. चर्चा विषय चालू आहेच तर मयन्मार मधील रोहींग्या निर्वासितांची नसलेली छायाचित्रे त्यांच्यावरचे संकट म्हणून कशी खपवली गेली याचा रोचक वृत्तांत बीबीसी ने अलिकडे दिला आहे.

मयन्मार मधील रोहींग्या निर्वासितांची नसलेली छायाचित्रे त्यांच्यावरचे संकट म्हणून कशी खपवली गेली याचा रोचक वृत्तांत बीबीसी ने अलिकडे दिला आहे. च्यामारी... ही बातमी जेव्हा हॉट टॉपिक होती, तेव्हा मी बातम्यांमधे व्हिडीयो पाहिले होते तेव्हा बोटीतल्या लोकांकडे दुसर्‍या बोटीतुन पाण्याच्या बाटल्या फेकताना दाखवत होते... आता तू नळीवर शोधले तर बीबीसीवाल्यांनी जो फोटो दिला तशीच बोट दिसते आहे कोण बरोबर ? { खिडकीचे डिझाइन मॅच होते.} अल जझिरावर सुद्धा तोच फोटो आहे ! https://www.youtube.com/watch?v=JE5Ux4rsWas Myanmar intercepts boat with 727 migrants बाकी भीप पुत्राची २००७ ची बातमी २०१४ मधे सुद्धा प्रसारित झाल्याचे जालावर शोधल्यावर समजले ! HOAX or What: Bhim’s son Gadotkach-like skeleton found! {२०१४} Bhima's son Gadotkach like skeleton found {२००७} मदनबाण..... आजची स्वाक्षरी :- में गोरी चिट्टी छमिया... ;)