समाधी साधन
💬 प्रतिसाद
(57)
अ
अविनाशकुलकर्णी
Fri, 11/12/2010 - 02:33
नवीन
सावरकरांनी इच्छा मरण स्वीकारले होते..त्याला काय म्हणायचे? फ्री विल?
- Log in or register to post comments
व
विकास
Mon, 11/15/2010 - 20:47
नवीन
सावरकरांनी इच्छा मरण स्वीकारले होते..त्याला काय म्हणायचे? फ्री विल?
त्याला प्रायोपवेशन म्हणतात. तेच विनोबा भाव्यांनी देखील केले होते. त्यांच्या वेळेस इंदीरा गांधींनी त्यांचे मन वळवण्याचा प्रयत्न केला होता हे आठवते. दोन्ही बाबतीत, हे जग सोडायची इच्छा करून आणि प्रायोपवेशनाला सुरवात करून मृत्यू येण्यामधे किमान वीसपंचवीस दिवसांचा कालावधी होता. आत्महत्याच करायची असती तर इतकी निवांतपणे केली नसती... सावरकरांनी त्यांच्या "आत्महत्या की आत्मार्पण" ह्या लेखात म्हणले होते, "धत्योहं धत्योहं कर्तव्यं मे न विधते किंचित – धन्योहं धन्योहं प्राप्तव्यं सर्वमाद्य संपन्नम". मी धन्य धन्य झालो आहे. माझे कोणतेही कर्तव्य करावयाचे उरलेले नाही आणि जे जे मिळवायचे ते सर्व मला प्राप्त झाले आहे.
विनोबांनी पण त्यांची भुमीका अशीच काहीशी स्पष्ट केल्याचे आठवते आहे.
- Log in or register to post comments
च
चतुरंग
Tue, 11/16/2010 - 01:38
नवीन
प्रायोपवेशनच. हे करण्यासाठी असामान्य धैर्य हवे. "माझे पुरेसे जगून झाले आहे, आता करण्यासारखे काही राहिले नाही" असे ठरवून माझ्या आजोबांनी सुद्धा प्रायोपवेशन केले होते. हळूहळू आहार कमी करत शेवटी शेवटी फक्त पाणी आणि मग एकदिवस प्राणत्याग. कोणत्याही क्षणी भुकेमुळे तळमळून किंवा आप्तांच्या आग्रहापुढे इच्छाशक्ती ढासळू शकते. जबर आत्मबल असलेल्या व्यक्तीच असं करु शकतात. ही आत्महत्या खचितच नव्हे. कोणत्याही निराशेने किंवा असहाय्यपणाने हे होत नाही तर जीवितकार्य सफल झाले आहे आता जगण्याची आवश्यकता नाही हे ठरवून मगच प्रायोपवेशनाचे पाऊल उचलले जाते.
रंगा
- Log in or register to post comments
अ
अडगळ
Fri, 11/12/2010 - 02:34
नवीन
डीडी कोसंबी यांनी ज्ञानदेवांच्या समाधीला आत्महत्या म्हटल्याचे या अनुषंगाने आठवले. (पुराणकथा आणि वास्तवता , डीडी कोसंबी)
अर्थात त्याचा संदर्भ वेगळा होता .
बाकी ध्यान करणार्यांचा शेवट कसाही होवो , त्यांचा आयुष्याचा प्रवास ध्यानामुळे कितपत सुसह्य वा असह्य झाला हे महत्त्वाचे असे वाटते.
बोधी वृक्षाखाली सावलीत दाढी करणारा (अडगळ)
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 02:59
नवीन
वरील तीनही उदाहरणे माझ्या वाचनातली आहेत. त्यामुळे तुमचे संदर्भ योग्य आहेत.
बाकी समाधीबद्दलचे मत मला ठीक वाटले. प्रतिपक्षाचीही काही मते असतील तर ती ऐकायला आवडतील. विशेषतः काही माणसांना एक जन्मही आपल्या कार्यासाठी पुरेसा वाटत नाही. आयुष्याच्या उत्तरार्धात आपल्याला अमुक करता आले नाही किंवा तमुक कार्य राहून गेले ही खंत त्यांना वाटते. (इथेही सामान्यांचे उदाहरण घ्यायचे नाही. असामान्यांचेच घ्यायचे आहे आणि यासंबंधात एक लेख हल्लीच वाचला. कुठे ते आता अजिबात लक्षात येत नाही.) अशी माणसे आणि आपले कार्य पूर्णत्वाला गेले म्हणून नैसर्गिक मृत्यू टाळणारी माणसे यांच्यातील विरोधाभासाचे आश्चर्य वाटल्याखेरीज राहत नाही.
असो.
तुम्हाला सांगितले होते की संदर्भांसहित लेखन व्हावे, असे असताना खालील वाक्यही योग्य संदर्भांच्या आधारे यायला हवे होते.
पण संपादकांच्या सूचनेवरून केलेल्या या लिखाणामुळे सर्वांचीच माझ्यावर इतराजी होऊन या आयडीलाच जीवंत समाधी दिली जाईल की काय अशी शंकाही मनात आहे.
अशी वाक्ये लेखातून टाळणे योग्य राहिल असे वाटते.
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 04:19
नवीन
>>>>>>पण संपादकांच्या सूचनेवरून केलेल्या या लिखाणामुळे सर्वांचीच माझ्यावर इतराजी होऊन या आयडीलाच जीवंत समाधी दिली जाईल की काय अशी शंकाही मनात आहे.
आमी काय विनोद बिलकुलच करायचा नाही की काय??
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 12:33
नवीन
अवश्य करा पण मग तो विनोद आहे असा डिस्क्लेमर असायला हवा कारण लेखाची उर्वरित शैली गंभीर आहे. असो. आता आपण तसा खुलासा केला हे बरे झाले.
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 03:36
नवीन
उदाहरणे चांगली दिली आहेत. पण एक गोष्ट समजत नाही. हे लोक नेहमीच जर आपल्यापेक्षा जास्ती हुशार (तुमच्या शब्दात पोहोचलेले) असतील तर त्यांच्या समाधीमागचा हेतु आपल्या छोट्याश्या खोपडीत कसा काय घुसेल? म्हणजे बघा खोटे बोलणे वाईट. हे सर्वांना माहीत असते पण तरीही ते आपण टाळू शकत नाही. लोभ हा अजून ही वाईट पण तरीही आपण सर्वजण पैशाच्या मागे पळत असतोच. ईतक्या साध्या सोप्या गोष्टी आपल्या मंद बुद्धीला झेपत नसतील तर ज्यांनी ह्या आणि अजूनही कठीण गोष्टी आचरणात आणल्या त्यांच्या कृतींवर विवेचन जरा ........ म्हणजे अस बघा नुकतेच आकडेमोड करायला शिकलोय आणि फर्माज लास्ट थिअरम चुकीचा आहे असा सांगन हे जितका विसंगत होईल तितकच चुकीच आहे.
आता चित्रफितीमधल्या योगाबद्द्लच्या कमेंट बद्द्ल. हे फक्त योगाबद्द्ल नाही तर कुठल्याही कले बद्द्ल आणि अगदी गणिताबद्द्लही बोलता येईल. ज्या ज्या लोकांनी गणितातले ओपन प्रॉब्लेम्स वर काम केल किंवा गणितात फार मूलभत शोध लावले. त्यांच आयुष्य अभ्यासल तर अस लक्षात येईल की त्यांच आयुष्य फार सुखासुखी नव्हत. रामानुजन, मिनकॉस्की, गॅल्वा, गॉस, आणि अगदी अलिकदची उदाहरण द्यायची झाली तर पेरील्मन, टेड केझिंस्की ( युनिव्हर्सिटी बाँबर http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Kaczynski) ह्यांच आयुष्य ही आपल्या मानदंडानुसार फार हालाखीच होत. मग योगाशी समानता काढून ह्या चित्रफितीतल्या गुरूंच्या म्हणन्यानुसार गणित ही शिकवण बंद कराव का?
- Log in or register to post comments
श
शुचि
Fri, 11/12/2010 - 03:42
नवीन
+१
>> त्यांच्या समाधीमागचा हेतु आपल्या छोट्याश्या खोपडीत कसा काय घुसेल?>>
अगदी हाच विचार मी करत होते. लहान बाळाला जसं मोठ्यांच्या कृती कळत नाहीत तद्वतच आपल्याला या महानुभावांच्या कृतींचा थांग लागणं अशक्य आहे.
आपण बोबडं देखील बोलू शकत नाही आपण टॅहँ टॅहँ करतोय आणि हे लोक प्रकांडपंडीत आहेत ..... कशी कळणार आपल्याला त्यांची भाषा?
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 04:09
नवीन
अहो हा तूमच्या आवडीचा विषय आहे. आणि तुमचा बर्यापैकी अभ्यासही आहे ह्याबद्द्ल.
अशी छोटी प्रतिक्रिया नाही द्यायची. सविस्तर मत लिहा आणि आणि आम्हा दुरीतांची तिमिर दूर करा. शुचि ह्यांच्या सविस्तर प्रतिक्रियेसाठी जागा आरक्षित :)
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 04:14
नवीन
हो हो! शुचिताईंना विनंती की याबाबत ज्ञानेश्वरांचीच एखादी ओवी वाचनात आली असेल तर कृपया अर्थासह ती द्यावी..
- Log in or register to post comments
आ
आत्मशून्य
Fri, 11/12/2010 - 17:59
नवीन
आप्ल्याला ह्या ओवीचा अर्थ काय हे कधी डोक्यातच शिरले नाही. म्हणजे "जो जे वान्छील तो ते लाभो" ते सूदध्दा समस्त "प्राणीजात" ? आता जगाच्या ज्ञात अज्ञात इतिहासात किन्वा अगदी पूराणात असे मूळात घडलेच कधी आहे की सार्वानाच जे जे हवे ते ते मीळाले ?
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 03:52
नवीन
रंगराव,
तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे त्यांच्या समाधीमागचा हेतू आमच्या लहानशा खोपडीत घुसू शकत नसला तरी त्यांचे ते असे अचानक निघुन जाणे नक्कीच आमच्या (किमान माझ्या ) खोपडीत घुसलेय.
तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे त्यांच्या समाधीमागचा हेतू आमच्या लहानशा खोपडीत घुसला नसेल, आणि तुमच्या मोठ्या खोपडीत घुसला असेल तर कृपया जरा सांगा.. त्यासाठीच चर्चा सुरु केलीय.
जनरल विधानं करू नका. आपली मंदी बुध्दी काय प्रकार असतो? एकतर तुमची मंद बुध्दी म्हणा किंवा माझी मंद बुध्दी म्हणा.
एवढ्या साध्या प्रश्नासाठी कुणाच्याच सल्ल्याची गरज नाही. आणि ते चित्रफितीतले गुरू वगैरे नाहीत बरं!
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 04:02
नवीन
हे काय हो एकनाथ, आपण एकाच बाजूला आणि फ्रेंड्ली फायर मध्ये मारले जाणार काय?
तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे त्यांच्या समाधीमागचा हेतू आमच्या लहानशा खोपडीत घुसू शकत नसला तरी त्यांचे ते असे अचानक निघुन जाणे नक्कीच आमच्या (किमान माझ्या ) खोपडीत घुसलेय.
तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे त्यांच्या समाधीमागचा हेतू आमच्या लहानशा खोपडीत घुसला नसेल, आणि तुमच्या मोठ्या खोपडीत घुसला असेल तर कृपया जरा सांगा.. त्यासाठीच चर्चा सुरु केलीय.
हेच म्हणायच आहे. इथं "आपण" हे तुम्हला किंवा मला आदरार्थी म्हणून नव्हे तर आपल्या सारख्या सर्व न पोहोचलेल्या लोकांसाठी लिहिल आहे. आणि मंद बुद्धी हे उपहासत्मक आहे. खर तर चुकलच थोडं. "व्यवहारीक बुद्धी" अस लिहायल हव होत. भावना दुखावल्याबद्द्ल माफी मागतो.
आणि तो विषय माझ्या खोपडीतही घुसलेला नाही हे वेगळ सांगायची गरज नसावी आता.
एवढ्या साध्या प्रश्नासाठी कुणाच्याच सल्ल्याची गरज नाही. आणि ते चित्रफितीतले गुरू वगैरे नाहीत बरं!
फक्त एक तर्क मांडायचा होता. तुम्हाली चुक ठरवायच नव्हतं असो परत एकदा माफी मागतो. :)
- Log in or register to post comments
न
नगरीनिरंजन
Fri, 11/12/2010 - 15:57
नवीन
ज्ञानेश्वरांनी जिवंत समाधी घेतली, तुकारामांचे सदेह वैकुंठगमन झाले म्हणजे खरोखर काय काय घडले हे आपण ठामपणे सांगू शकत नाही. ज्ञानेश्वरांचा मृत्यु त्यांनी स्वतःहून जवळ केला आणि तुकारामांचा अज्ञात ठिकाणी आणि अज्ञात प्रकारे झाला किंवा करविला एवढंच अनुमान आपण काढू शकतो. वैकुंठ नावाचा प्रकार आहे आणि तुकाराम महाराज खरोखरच तिकडे गेले अशी ठाम श्रद्धा असणार्यांनी पुढे वाचण्याचे कष्ट घेऊ नयेत.
जरी आपल्याला नेमकं काय झाल ते माहिती नसलं तरी त्यांच्या व त्यांच्या समकालीनांच्या साहित्यातून त्यांच्या मनःस्थितीचा आणि विचारसरणीचा मागोवा घेऊन आपण अंदाज करू शकतो. त्यासाठी काही गोष्टींबद्दलचे पूर्वग्रह काढून टाकले पाहिजेत. पहिला म्हणजे, हे संत थोर होते म्हणून त्यांचं माणूसपण नाकारू नये. ते कितीही महान असले तरी एखादे विशिष्ट जीवनकार्य करण्यासाठी आपण पृथ्वीवर जन्मलो आणि ते झाले की आपण निघून जायचे असा त्यांचा स्वतःबद्दल समज असणे दुरापास्त आहे. त्यांच्या साहित्यातही ते कधी असा आव आणताना दिसत नाहीत. दुसरा म्हणजे, सगळे संत एकाच प्रकारचा विचार करून समाधी घेतात असं असेलच असं नाही. व्यक्ती तितक्या प्रकृती. आणि तिसरा म्हणजे, आत्महत्या ही आत्महत्या असते. थोर संताने केली म्हणून ती उदात्त आणि सामान्य माणसाने केली म्हणजे हीन असं काही नसतं.
ज्ञानेश्वरांच्या समाधीबद्दल लिहीताना नामदेव म्हणतात,
कलियुगी जन आत्याती करिती |
साहवेना की यासी काही केल्या ||
नामा म्हणे आता देहासी विटला |
स्वरुपी पालटला ज्ञानदेव||
यावरून आपण असं म्हणू शकतो की ज्ञानदेवांवर स्वतःवर झालेले आणि इतर पीडितांवर होणारे अन्याय, अत्याचार यामुळे ते विटून गेले असणार. शिवाय ते बुद्धीमान होतेच आणि गीतेचे भाषांतर करण्यासाठी त्यांनी गीता पूर्णपणे समजावून घेतली होती. आयुष्याचं क्षणभंगुर रूप समजलेला आणि मोहाच्या प्रत्येक क्षणाला एक पुनर्जन्म मानणार्या कोणत्याही बुद्धीमान माणसाला प्रचंड विरक्ती आली नाही तरच नवल. या विरक्तीतूनच त्यांनी देह त्यागण्याचे म्हणजेच प्रचलित भाषेत आत्महत्या करण्याचे ठरवले असावे. पण ती त्यांनी उघडपणे सर्वांसमोर का नाही केली त्याचं कारणही त्यांनी दिलं आहे.
हे विपायें आगीत पडे | तरी भस्मचि होऊनि उडे |
जाहले श्वानां वरपडे | तरीं तें विष्ठा ||
.....
.....
कां झाकिलिये घटीचा दिवा | काय जी नेणो जाहला केव्हा |
तिये रीती पांडवा | देह ठेवी ||
म्हणजेच मृत्युबद्दल आपल्याला घोर अज्ञान आहे तर मृत्युही अज्ञात ठिकाणी अज्ञात वेळी झाला पाहिजे म्हणजे जर मृत्युनंतर काही घडत असेल तर ते समजेल ही कल्पना. नाहीतरी जाळला तरी राख आणि कोल्ह्या कुत्र्यांनी खाल्ला तरी विष्ठाच होणार देहाची. म्हणजे यात पुनर्जन्म किंवा विठूला भेटणे वगैरे काही भानगड लिहीली नाही आहे.
तुकाराम महाराज ही असेच विरक्त. मरणाबद्दल त्यांनी स्पष्ट लिहूनच ठेवलं आहे.
आपुले मरण पाहिले म्या डोळा |
तो झाला सोहळा अनुपम |
आनंदे दाटली तिन्ही त्रिभुवने |
सर्वात्मकपणे भोग झाला ||
यातही काही विमान, वैकुंठ आणि विठूची भेट असा प्रकार नाही. आहे तो फक्त जीवन आणि मृत्युबद्दलचा समभाव. विरक्तीच्या एका बिंदूवर पोचल्यावर मॅट्रिक्समध्ये निओला जसे सगळीकडे आकडे दिसतात तसं भोवतालच्या विश्वाचं बेगडी रूप समोर आल्याशिवाय राहात नाही.
विशेष म्हणजे, ज्या संतांना प्रस्थापित समाज घटकांचा त्रास झाला त्यांनाच अशी अपार विरक्ती आलेली दिसते. म्हणजे या समाधीमागे इतर काहीही चमत्कारिक प्रकार नसून केवळ दु:ख आणि दैन्य पाहून आलेल्या विरक्तीमुळे जीवनयात्रा संपवण्याचा हेतू आहे असे म्हणायला भरपूर वाव आहे.
बाकी यशवंत यांनी दिलेल्या त्या उदाहरणातला तरूण जर विठूला भेटायला जातो म्हणून चितेत शिरला असेल तर त्याच्या डोक्यावर परिणाम झाला असावा असे वाटते.
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 16:35
नवीन
नगरीनिरंजन,
तुमचा ओव्यांसहित दिलेला विस्तृत खूपच प्रतिसाद भावला. मी विषय मांडलाय किंवा आपले मत जुळते म्हणून नव्हे, तर खरंच वरच्या निस्पृह प्रतिसादाला दादच द्यायला पाहिजे - तशी मी ती देतो.
तो जो तरूण होता, तो महाराष्ट्रातल्या एका नामवंत प्रकाशकाचा पुतण्या होता. आता ते अग्निसमाधिस्थ महाराज आहेत आणि त्यांच्या अभंगाचे ग्रंथ, त्या तरूणावरची कादंबरी वगैरे त्याच प्रकाशकांकडून प्रसिध्द झालेली आहे. विशेष म्हणजे हे प्रकाशक अ.निं.स. वाल्या दाभोलकरांचे अगदी जानी दोस्त! पण काय करता, चालायचंच.
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 17:51
नवीन
आवडला.
- Log in or register to post comments
य
यशोधरा
Sat, 11/13/2010 - 02:28
नवीन
नगरी निरंजन, तुमचा प्रतिसाद अतिशय आवडला.
- Log in or register to post comments
र
राघव
Sat, 11/13/2010 - 05:31
नवीन
प्रतिसाद आवडला. :)
संत म्हणजे काय? ज्याची देहबुद्धी मेली आणि तरिही लोकांत आहे तो संत. कारण असे झाले की स्वतःसाठी जगण्याचे त्यांना काहीही कारण उरत नाही. मग ते लोकांत कशासाठी आहेत? कोणतेतरी विशिष्ट कार्य करण्यासाठी. जीवन्मुक्त म्हणतात ते हेच असावे.
देहबुद्धी म्हणजे काय? अहंकाराला जन्म देते ती विचार-आचार शृंखला म्हणजे देहबुद्धी.
अहंकाराचे मूळ कशात? स्वामित्व भावनेत. श्रीतुकाराम महाराजांच्या दृष्टीनं स्वामी म्हणजे पांडुरंग.
संत कार्य करतात ते या प्रकारच्या स्वामित्व भावनेत.
मी करतोय असे ते म्हणतात ते वेगळे अन् आपण सामान्य जन म्हणतो ते वेगळे ते या ठिकाणी.
आपुले मरण पाहिले म्या डोळा |
तो झाला सोहळा अनुपम |
आनंदे दाटली तिन्ही त्रिभुवने |
सर्वात्मकपणे भोग झाला ||
ह्या ओवीकडे त्या दृष्टीनं बघायला हवं. ह्या ओवीत या देहबुद्धीच्या मरण्याच्या क्षणाचे वर्णन आहे.
जेव्हा आपण संतांच्या एखाद्या बोलण्याचा विचार करू तेव्हा त्यांनी कोणत्या भावात ते म्हटलंय हे खूप महत्त्वाचे आहे नाही तर अर्थाचे अनर्थ होतात.
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 03:52
नवीन
"पिल्लू सोडल आहे", "अपुरी माहिती असताना उगाच मुक्ताफळे उधळतो", "फक्त करमणुकीसाठी साद-प्रतिसाद चाललेत", "दगडावर डोके आपटले तर फुटण्याचीच शक्यता अधिक" अशा कमेंट्स जास्ती सिरियस्ली घेवू नकात. दोन परिस्थित अशा कमेंट्स येतात- १. अस लिहिणार्यानच फ्क्त तुम्हाला डिवचून पिल्लू सोडायच असत किंवा करमणूक करून घ्यायची असते. ;) २. (हे जरा जास्ती गंभीर आहे पण मिपा वर काही अंशी होत खरं) विरोधकांचे तर्क संपलेले असतात.
आणि लेख किंवा आयडीला समाधी मिळण्याबद्द्ल म्हणाल तर त्याच लॉजिक कुणाला समजलय अस वाटत नाही. नानांनी काही मंत्र सांगितला होता त्याचा उपयोग होतोय का बघा फार काळजी वाटत असेल तर ;)
- Log in or register to post comments
र
राघव
Fri, 11/12/2010 - 05:07
नवीन
काय बोलता? असे खरेच एकही उदाहरण नाही की जे सर्वोच्च समाधी अवस्थेत पोहोचल्यानंतर जास्त काळ जिवंत राहिले नाहीत? बरे ते असो.
मला जरा काही शंका आहेत. तुम्ही दूर करू शकाल.
युजींचे स्वतःचे त्यांच्या कलॅमिटीच्या अवस्थेबद्दल काय म्हणणे आहे? ती अवस्था म्हणजे नक्की काय ते जाणून घ्यावेसे वाटले. तुमच्या लेखांमधे मागे तुम्ही संदर्भ दिलेला पण जरा माझ्या सोयीसाठी आत्ता परत देऊ शकाल काय?
युजींनी या अवस्थेनंतर, जेव्हा लोक त्यांच्याकडे जायला लागलेत तेव्हा, सर्व गोष्टींनाच नाकारणे सुरू केलेले. युजींवरच्या लेखमालेतल्या शेवटच्या लेखामधे बहुदा तुम्ही उल्लेख केला होतात. ते का असे करत असावेत याबद्दल तुमचे स्वतःचे काय मत आहे?
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 07:56
नवीन
एकनाथ राव तुमचा खरा मुद्दा हा आहे कि तुम्ही हे सगळ यु जी च्या चष्म्यातुन पहाता. त्या मुळे तुम्हाला हे सर्व संत, त्यांची वागणुक, शिकवण हि टाकाऊ अथवा बिनकामाची वाटते. हेच आपण यु जी बद्द्ल देखिल म्हणु शकु. ह्याचा काय पुरावा आहे की यु जी म्हणतात तेच सत्य आणि बाकी सर्व मिथ्य...
मुळात काय, एक हत्ती आणि चार आंधळे..
बा़कि तुमच्या लेखाने धुराळाबिराळा बिलकुल उडाला नाहि हो....
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 11:40
नवीन
मला वाटतं लेखकाचं नाव यशवंत आहे. एकनाथ हे बहुधा त्यांच्या वडिलांचे नाव असण्याचा संभव आहे.
हे खरेच आहे. पक्ष आणि प्रतिपक्ष आपापल्या बाजू लढवत असतात त्यामुळे यशवंत यांच्या मताचा प्रतिवादही योग्य संदर्भांनी यायला हवा. समाधी घेणार्या महानुभावांनी आपली भूमिका मांडली असल्यास वाचायला आवडेल.
खरे आहे. अद्याप तरी धुरळा उडालेला नाही पण उडणारच नाही याची ग्यारंटी देता येत नाही.
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 13:06
नवीन
खरे आहे. अद्याप तरी धुरळा उडालेला नाही पण उडणारच नाही याची ग्यारंटी देता येत नाही.
काय बेत आखलाय की काय वादळ वगैरे उठवायचा? तस असल तर सांगा, फुटाणे आणि लाह्या तयार ठेवतो ;)
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 15:31
नवीन
सर्वप्रथम चुकीचे नाव लिहिल्याबद्द्ल यशवंतरावांची माफी मागतो..
समाधी घेणार्या महानुभावांनी आपली भूमिका मांडली असल्यास वाचायला आवडेल.
अहो प्रियालीताई, समाधिस्त महानुभाव आप्ली भूमिका मिपावर मांडणार कुठुन? त्यांचा समाधितस्थळात ल्यपटोप, आंतरजालिय जोडणी आणि मदतनीस म्हणुन कोणाला पाठवायचे? चला एक गोष्ट तरी ईथे स्वीकारली जातेय कि त्या महानुभावांची पण काहि एक तात्विक भुमिका आहे. हे ही नसे थोडके..
आता रहाता राहिला धुराळ्याचा प्रश्न, यशवंतरावांनी मागच्या भागात जो धुराळ्यचा दावा केला होता तो अगदीच पुचाट निघाला....
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 16:23
नवीन
नावात काय विशेष नाही हो - माफी वगैरे मागू नका.
खाली उत्तर दिलं आहे!
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 17:31
नवीन
मी त्यांनी मिपावर येऊन भूमिका मांडावी असे लिहिलेले नाही. त्यांनी भूमिका मांडली असल्यास म्हणजे कधी लेखनातून, अभंग ओव्यांतून समाधीची मीमांसा केली असल्यास (ती प्रतिपक्षाने )मिपावर मांडावी.
आपल्या विधानांतील अधोरेखीत गोष्टी दुर्लक्ष करण्याजोग्या आहेत.
अशा विषयांवर चांगली चर्चा कशी होऊ शकते त्याचे चांगले उदाहरण नगरीनिरंजन यांनी दिलेले आहे.
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 18:02
नवीन
त्यांनी भूमिका मांडली असल्यास म्हणजे कधी लेखनातून, अभंग ओव्यांतून समाधीची मीमांसा केली असल्यास
आणि नसेल मांडली असेत तर आता मांडावी आशी तुमची अपेक्षा आहे का? तुम्हाला मी मांडलेल्या गोष्टी दुर्लक्ष करण्याजोग्या वाटत असतील तर जरुर करा काहि आग्रह नाहि पण फक्त संतांनी समाधी घेतली म्हणुन त्यांची आत्महत्या करणार्यां लोकांबरोबर तुलना करणे हे जरा हास्यास्पद आहे आणि म्हणुन हा प्रतिक्रिया प्रपंच..
- Log in or register to post comments
L
llपुण्याचे पेशवेll
Fri, 11/12/2010 - 18:04
नवीन
फक्त संतांनी समाधी घेतली म्हणुन त्यांची आत्महत्या करणार्यां लोकांबरोबर तुलना करणे हे जरा हास्यास्पद आहे आणि म्हणुन हा प्रतिक्रिया प्रपंच
याच्याशी सहमत...
- Log in or register to post comments
प
प्रियाली
Fri, 11/12/2010 - 18:06
नवीन
मला काय म्हणायचे ते मी स्पष्ट वर लिहिले आहे तर हा पुढचा प्रश्न कशासाठी? वादासाठी वाद घालायचा म्हणून वाटेल ते बोलताय का?
मला हास्यास्पद वाटत नाही म्हणूनच चर्चा व्हावी असे वाटते.
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 19:20
नवीन
प्रश्न ज्ञानेश्वरांचा नाहि असे कसे तुम्ही म्हणु शकता? बाकिच्या दोघांचा तो आहेच पण तो ज्ञानेश्वरांचा देखील आहेच ना. आणि ह्याच तिघांनी तथाकथीत आत्महत्या केल्या आणि बाकींच्यांच काय ? त्यांच्या बद्द्ल मी विचारले असता ते सर्व ह्या चर्चेत बसत नाहित असे धागा लेखक म्हणत आहेत. चर्चांच करायची आहे ना मग करा ना.
समाधी म्हणजेच आत्महत्या असा नविन अर्थ रुजवण्याची तुमचा अट्टाहास का?
प्रतिसादातील लेखाशी संबंधित प्रश्नांखेरीज अन्य प्रतिसाद संपादित.
धन्यवाद.
-संपादक मंडळ
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 20:26
नवीन
प्रशु यांनी कृपया वैयक्तिक स्वरूपाचे आरोप-प्रत्यारोप येथे करू नयेत असे सुचवतो. हा प्रतिसाद आणि पर्यायाने , त्याच्या अनुरोधाने आलेले इतर प्रतिसाद संपादित करण्यात येत आहेत. आपल्या सर्वांच्या सहकार्याची अपेक्षा.
- संपादक मंडळ.
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 16:26
नवीन
प्रियालीताई, धन्यवाद!
आहे!
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 14:29
नवीन
प्रशु,
मी आजपर्यंत बरेच चष्मे वापरून पाहिले.
सर्वात शेवटी युजी आणि कंपनीचा चष्मा वापरतोय हे खरं!
तुम्ही आठवण केलीत म्हणून सहज आता पाहिले तर या चष्म्याला काचाच नाहीत!
नुसत्या चौकटी!
तरीही सुस्पष्ट दिसू लागलंय; चष्मा वापरायची काहीच गरज राहीली नाही मग.
बादवे, तुमच्या चष्म्याचे मॅन्युफॅक्चरर कोणते?
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 16:00
नवीन
आहो सर्वात शेवटी काय म्हणताय... उद्या अजुन एखादा नविन चष्मा तुम्हाला मिळणार नाहि ह्याची काय हमी? आणि चष्म्याला काचा नसल्या तरी चौकट आहेच ना. आता दृष्टी स्वच्छ झालीच आहे तर ती चौकट पण फेकुन द्या की.
आता वळुया तुम्ही दिलेल्या उदाहरणांकडे,
एक वारकरी, दुसरे जैन मुनी आणि तिसरे ज्ञानेश्वर अशी तीन उदाहरणे देऊन तुम्ही असे भासवित आहात कि हे समस्त संत एकदा का ज्ञानप्राप्ती झाली कि लगेच देहत्याग करतात (तुमच्या संकल्पने नुसार आत्महत्या). हा दावा अतिशय फसवा व निखालस खोटा आहे हे कोणालाहि लगेच जाणवेल. तुमच्या माहिती दाखल खाली काहि नावे देतो जे संत म्हणुन प्रसिध्द आहेत आणि त्यांनी अश्या आत्महत्या केलेल्या नाहित. उदा. स्वामी समर्थ, गजानन महाराज, माणीक प्रभु, गो॑तम बुद्ध, येशु क्रिस्त आणी ईत्तर. ह्या महानुभावांन बद्द्ल तुमचे काय म्हणणे आहे.
रहाता राहिला माझ्या चष्म्याचा प्रश्न, तर मला कोणताच चष्मा आजुन नाहि. खुप कमी वाचन केलय मी. पण तरी मला असे वाटते की वर उल्लेखलेल्या सर्व व्यक्ति अगदी युजी स़कट, त्यांनी तशी साधना अथवा काय म्हणाल ते कष्ट केले आणि त्यांना जे काहि वाटले ते त्यांनी व्यक्तिसापेक्श सांगितले अथवा आचरणात आणले.
अमुक एक जण म्हणतो म्हणुन दुसरा चुकिचा असे दाखवणारा चष्मा वा चौकट काय कामाची आणि त्यावर उगाच धुराळा उडवण्याचा बाता का माराव्या.
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 16:19
नवीन
फुकट सल्ल्याबद्दल आभार. माझा प्रतिसाद चष्मा काढून वाचलात तर दिसेल की मी तो चष्मा वापरून त्याला काचाच नसल्याने, आणि कुठलाही चष्मा न वापरताही स्पष्ट दिसू शकत असल्याने तो फेकून दिला आहे.
मी काहीही भासवीत नाहीय. माझं जे मत आहे ते स्पष्ट लिहीलं आहे. ते जे वर संत दिलेले आहेत - "दे आर नॉट इन क्वेश्चन फॉर दी मोमेंट!" कालच्या विषयाच्या अनुषंगानं ही चर्चा सुरू केली आहे. अनावश्यक वादात मला रस नाही. त्या महानुभावांबद्दल मला विचारू नका. सो सर, यूज यूवर ओन ब्रेन.
अभिनंदन! आपणावर कधीही चष्मा वापरण्याची वेळ येऊ नये हीच सदिच्छा. धुराळा उडवण्याचा दावा मी केलेला नाही, उलट - कशाला धुरळा उडवायचा असा प्रश्न मी विचारला होता- होऊनच जाऊद्या म्हणणारे तेच का तुम्ही? बाता का माराव्या? याच प्रश्नाचं उत्तर, तुम्ही दिलंत तर, मला तुमच्याकडूनच ऐकायला आवडेल.
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 16:50
नवीन
मी काहीही भासवीत नाहीय. माझं जे मत आहे ते स्पष्ट लिहीलं आहे. ते जे वर संत दिलेले आहेत - "दे आर नॉट इन क्वेश्चन फॉर दी मोमेंट!" कालच्या विषयाच्या अनुषंगानं ही चर्चा सुरू केली आहे. अनावश्यक वादात मला रस नाही. त्या महानुभावांबद्दल मला विचारू नका. सो सर, यूज यूवर ओन ब्रेन.
चांगली पळवाट शोधलीत. काय म्हणे तर हे लोक नॉट इन क्वेश्चन फॉर दी मोमेंट, पण मुळ मुद्दा जो होता कि ज्ञानप्रातिनंतर संत तुमच्या भाषेत आत्महत्या करतात, हा तुमचा दावा निकालात निघाला म्हणुन पळुन जाताय? लोकांना त्यांचा मेंदु वापरायचा सल्ला देता मग वापरु द्याना उगाच त्यांच्या चष्म्याबद्द्ल का उठाठेव करता...
धुराळा उडवण्याचा दावा मी केलेला नाही, उलट - कशाला धुरळा उडवायचा असा प्रश्न मी विचारला होता- होऊनच जाऊद्या म्हणणारे तेच का तुम्ही? बाता का माराव्या? याच प्रश्नाचं उत्तर, तुम्ही दिलंत तर, मला तुमच्याकडूनच ऐकायला आवडेल.
कशाला धुरळा उडवायचा हा प्रश्न तुम्हीच कालच्या दर्शने मध्ये विचारला होतात. होय, आणि होऊनच जाउद्या म्हणणारा मीच आहे पण ज्या आविर्भावात तुम्ही म्हटलं होतं ते वाचुन अस्मादिकांची अशी भावना झाली कि काहितरी भयानक सत्य बाहेर पडणार आहे पण कसलं काय नि कसलं काय....
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 18:09
नवीन
चष्म्याचा उल्लेख सर्वप्रथम तुमचा आहे. आणि कसला दावा आणि कुठे निकालात निघाला हो? जे जसं दिसलं तसं मी मांडलं, त्याला इतरांनी सहमती दर्शवली - विषय संपला. हां, तुमच्या मनात नक्कीच खळबळ होतेय ती तुम्हाला मान्य नाही - आणि दुसर्यांना पळपुटा म्हणून मोकळे. स्वामी समर्थ, गजानन महाराज, माणीक प्रभु, गो॑तम बुद्ध, येशु क्रिस्त आणी ईत्तर वगैरे लोकांना तुम्ही इथं आणलंत आणि त्यांच्याबद्दल माझं मत विचारलंत - त्यांच्याबद्दल काय इथंच उप-लेख लिहीत सुटू आणि धाग्याचा बोर्या वाजवू काय? म्हणून म्हणालो युज युवर ओन ब्रेन्स. मी केलेली तुमच्या म्हणण्याप्रमाणं उठाठेव तुम्हाला दिसू शकलीय, तर प्रतिसाद देण्याची उठाठेव तुम्ही करायला नको होतीत - पण तुम्ही केलीत. प्रत्येकाचीच घडण तशी असते त्याला कोण काय करणार?
तुमची अपेक्षेप्रमाणं एटरटेन्मेंट करू शकलो नाही त्याबद्दल खेद वाटतो.
माझ्यापुरतं तुमचं बोलणं निकालात निघालेलं आहे. त्यामुळं मी तुमच्यापुरता आता मी शांत बसतो. जन्मभर साद-प्रतिसाद चालू शकतात - पण तेवढा वेळ तुमच्याकडंही नसेल अशी आशा आहे माझ्याकडेही नाही ही फॅक्ट आहे.
चर्चेत हिरीरीनं भाग घेतल्याबद्दल धागाकर्ता म्हणून तुमचे आभार मानतो.
- Log in or register to post comments
प
प्रशु
Fri, 11/12/2010 - 18:54
नवीन
तुमच्या सत्याची वेगळी बाजु मी मांडायचा प्रयत्न केला तर तुम्ही त्याला 'नॉट इन क्वेश्चन फॉर दी मोमेंट'' ठरवुन मोकळे होता हा पळपुटेपणा नाहि तर काय आहे. ज्ञानप्राप्तीनंतर संत आत्महत्या करतात हा तुमचा दावा नव्हता काय आणि तो मी उदाहरणासकट खोडुन काढला तर त्याला तुम्ही माझी नसती उठाठेव ठरवुन मोकळे होताय हा कुठचा न्याय.
ज्ञानेश्वरांच्या समाधीला एक न्याय आणि इत्तरांना वेगळा अशी सोयीची भुमीका तुम्ही कसे काय घेऊ शकता? मी ज्यांना ह्या धाग्यात खेचुन आणले आहे ते पण संतच होते आणि त्यांनीहि समाधीच घेतली पण फरक येवढाच की त्यांनी ती त्यांच्या ज्ञानप्राप्तिनंतर बर्याच कालावधीने घेतली पण तुम्ही त्यांना ह्या धाग्यात सामिल करुन घ्यायला तयार नाहित का ते तुमचं तुम्हालाच ठाऊक..
आणि हो माझ्या जडणघडणी वर टीका (कि टिका) करणे म्हणजे विषय सोडुन माझ्यावर खाजगी शेरेबाजी करुन ह्या धाग्याचा बोरया कसा वाजेल अशी तुम्ही स्वतःच सोय करुन ठेवली आहे,
आत्महत्या आणि समाधी ह्यांना समानार्थी शब्द म्हणुन मान्यता देण्याचा तुमचा हेतु आहे काय?
- Log in or register to post comments
र
रणजित चितळे
Fri, 11/12/2010 - 10:05
नवीन
वेदांतुन, शास्त्रांतुन, उपनिषदांमधुन, गीतेतुन कधीही टोकाची भुमिका घ्या असे प्रतिपादिले नाही. टोकाचे वैराग्य, टोकाचा संन्यास, टोकाचा उपवास, टोकाची व्रते, टोकाची कर्मे, टोकाचा निस्वार्थीपणा ह्याला विरोधच नाही तर ते तामसी कर्म मानले गेले आहे. उलट माणसाने जगात राहुन, जगाच्या चांगल्या गोष्टींचा अस्वाद घेउन, कर्म न सोडता, प्रसन्न व आनंदी राहुन आपली सदसदविवेक बुद्धी हळु हळु कशी वाढवावी व आत्म्याची उन्नती कशी करावी व त्यासाठी कसे जगायचे हेच प्रत्येक ठिकाणी प्रतिपादिले आहे.
- Log in or register to post comments
व
विलासराव
Fri, 11/12/2010 - 14:58
नवीन
चांगला चारधाम यात्रा करून आला. शेतात काम करतानाच याने एके ठिकाणी लाकडे जमा करून ठेवली. जवळपासच्या लोकांना वाटले ठेवली असतील आपली सहज. पण त्या दोन-चार दिवसांतच हा गावात, मित्रमंडळीत अखेरच्या निरोपाचे बोलणे करू लागला - "मला पांडुरंगाचं बोलावणं आलंय, मी लवकरच जाणार" वगैरे सांगू लागला
यशवंतराव,
आत्त्ताच चारधाम यात्रा करुन आलोय. जरा विरक्ती आल्यासारख पन वाटायला लागलय. पुढे काय वाढुन ठेवलय कळायला मार्ग नाही.
अवांतरः घेउ का काय समाधी?
- Log in or register to post comments
य
यकु
Fri, 11/12/2010 - 15:02
नवीन
नकं, नकं !!!
एडी वैनीचं कसं व्हनार ऽऽऽऽऽ!!!!
असं नका करू देवा!!
- Log in or register to post comments
व
विलासराव
Fri, 11/12/2010 - 15:08
नवीन
>>>>>>>नकं, नकं !!!
आता तर घ्यावीच वाटतेय.
>>>>>>एडी वैनीचं कसं व्हनार ऽऽऽऽऽ!!!!
हे त्या पांडुरंगालाच माहीत.
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 15:04
नवीन
खरच विरक्ती लागली असती तर मिपावर काथ्या कुटण्याऐवजी देवळात टाळ कुटायला गेला असता. दोन चार दिस गेले की सगळी विरक्ती उतरेल ;)
- Log in or register to post comments
व
विलासराव
Fri, 11/12/2010 - 15:11
नवीन
खरच विरक्ती लागली असती तर मिपावर काथ्या कुटण्याऐवजी देवळात टाळ कुटायला गेला असता. दोन चार दिस गेले की सगळी विरक्ती उतरेल
स्वानुभव कि काय?
- Log in or register to post comments
र
रन्गराव
Fri, 11/12/2010 - 15:17
नवीन
मग काय उगाच थापा मारतोय अस वाटल की काय. लहानपणी कुठली तर गरीब अभ्यासू पोराची गोष्ट वाचली की कसा चार दिवस आपल्याला पण अभ्यास करावस वाटायच आणि जरा चार दिवस सरले की हायच की धुडगुस ;) ईरक्तीच पण असच असतय!
- Log in or register to post comments
व
विलासराव
Fri, 11/12/2010 - 15:30
नवीन
>>>>>>>चार दिवस आपल्याला पण अभ्यास करावस वाटायच आणि जरा चार दिवस सरले की हायच की धुडगुस ईरक्तीच पण असच असतय
खरय.
- Log in or register to post comments
आ
आत्मशून्य
Fri, 11/12/2010 - 18:23
नवीन
जिवनमूक्त (enlightenment) अवस्था मिळाल्यानन्तर एकाद्याचा खून झाला काय, अपघात घडला काय, किन्वा त्याने आत्महत्या केली काय, अथवा नैसर्गीक म्रुत्यू झाला काय ... त्याला सर्व सार्खेच.
व्हीडीओमधे यू.जी बूवाबाजि बद्दल खरेच चान्गले आणी सत्य बोलोतो आहे, पण क्रूपया enlightenment मिळनारे आत्महत्या करतात असा गैरसमज करून घेउ नका, कारण की सगळेच तसे वागत नाहीत. अत्यन्त समजूतदारपणे डोळस्पणे हे वीषय बघावेत.
- Log in or register to post comments
अ
अर्धवटराव
Fri, 11/12/2010 - 19:29
नवीन
>>ही चर्चा उठसूठ आत्महत्त्या करणार्या आम आदमीबद्दल नाही तर पोहोचलेल्या लोकांबद्दल आहे.
यशवंतराव,
तुम्ही एका इंटरेस्टींग चर्चेला सुरूवात केली आहे. वरील वाक्यात "पोहोचलेल्या लोकांबद्दल" आपण जो उल्लेख केलात त्याबद्द्ल कुतुहल म्हणुन मी थोडंफार वाचन केलं आहे. खरं सांगायचं तर अंमळ झोप यायची ते सगळं वाचताना. जाड जूड शब्द आणि तसलेच न कळणारे अर्थ. मनाची सम अवस्था काय, चेतनेची उच्च पातळी काय, सुख्-दु:ख समान मानणे काय.. बरं हे शब्द तरी ओळखीचे वाटतात.. काहि काहि शब्दांचा तर अगदीच अर्थभेद होत नाहि, उदा. सहस्त्राकार चक्र वगैरे. मग असा प्रश्न पडायचा कि हे सगळं ज्याना उमगलं त्यांच्या वागण्यात तरी एकवाक्यता पाहिजे ना. ते ही नाहि. समर्थ रामदासस्वामी शेवट पर्यंत सामाजीक कार्य करत राहिले, तर ज्ञानदेवांनी स्वतःला भुयारात कोंडुन घेत जगाचा निरोप घेतला. क्रियायोगवाले योगानंदांचे शरीर तर म्हणे त्यांचे देहावसान झाल्यावर महिनाभर ताजे-तवाने होते म्हणे. (त्याचा लिखीत पुरावा देखील वाचला. असं होतं तर सरळ सरळ आणखी महिनाभर जीवंत रहायचं ना...). टिळकांनी गीतारहस्यात म्हटले कि ज्ञानोत्तर अवस्थेत (म्हणजेच हि "पोचलेली" अवस्था काय? टिळकच जाणे)देखील संन्यास वगैरे भानगडीत न पडता अखंड कर्तव्यरत रहावे, तर कोणि म्हणतं कि संसार असार आहे तेव्हा ज्ञानी माणसाने गुपचाप चंबुगबाळे गुंडाळुन जंगलाचा रस्ता धरावा. ते कोण ते गोंदवलेकर महाराज गुरुनिष्ठेला पात्र होताना जिवाची पर्वा करत नाहित तर तुमचे यु.जी. रमणमहर्षींचं मोक्षाचं आव्हान बघुन, ते स्विकारण्या ऐवजी पळुन जातात. कोणी ओव्या, अभंग, ग्रंथ लिहीतात तर कोणी वेड्यापिश्यासारखं जीवन जगतात. कोणि नैतिकतेचा पाठ पढवतात तर तुमचे यु.जी. सारखे लोक सगळ्या नैतिकता वगैरे झूठ आहे , आई ही मॉन्स्टर आहे-तिचा वध करा.. असलं काहितरी भयंकर बोलतात.
हे असं का? हा "पोहोचलेपणा" नक्की काय असावा? का काहि लोक त्यामागे जिवाचं रान करतात? तुम्ही काल "पाठीच्या मणाक्यात जाळ होतोय, डोकं १००० किलोचं झालय" असं काहि तरी म्हणालात... हे सुद्धा त्या पोहोचलेपणाच्या मार्गाचं लक्षण आहे काय?
असो... मुद्दा असा, कि सामान्य लोकांच्या भाषेत हा "पोहोचलेपणा" तुम्ही समजाउन सांगु शकाल काय? कुणाचाहि संदर्भ न देता.. तुमच्या यु.जींचा देखील नाहि. एकदा या "पोहोचलेपणा"ची व्याख्या पक्की झालि कि मग त्या अवस्थेतील लोक असं जीवन अर्ध्यावरच का सोडतात याचा विचार करता येईल.
(हरवलेला) अर्धवटराव
- Log in or register to post comments
आ
आत्मशून्य
Sat, 11/13/2010 - 14:44
नवीन
सहमतना:)
- Log in or register to post comments
- 1
- 2
- ›
- »