नॉट ईंटरेस्टेड ईन सब्जेक्ट !! मिपावर अश्या चर्चा आधी ही झालेल्या आहेत आनि त्यातुन काही साफल्य झालेल नाही ... उगा फुकाची बॅडबिड्थ वापरायचे धंदे ( वांझोटे धंदे च्या चालीवर ;) )

कसं असतं निर्गुण निराकार ईश्वराची संकल्पना लोकांना झेपत नहि. तो गुणातीत आहे , डोळ्यांना दिसत नाही, स्पर्शाने जाणवत नाही प्रयोगशाळेत तो सिद्ध करता येत नाही म्हणजे तो नाहीच अशी लोकांची धारणा होते . मग तो कोणीतरी गूढ आहे आणि त्याची प्राप्ती हि आपल्या आवाक्याबाहेरची गोष्ट आहे अशी मतं होतात . म्हणून सामान्य लोकांसाठी मूर्तीपूजा , कर्मकांड सांगितली आहेत कारण मूर्ती समोर असली कि लगेच हाथ जोडले जातात , सात्विक भाव जागृत होतात, देवावर लक्ष केंद्रित होतं म्हणून हि मूर्तीपूजा. आता बघा न वाटेत एखादं मंदिर लागल तर आपण लगेच हाथ जोद्तो. बाकी मग दिवस भरात देवाची आठवण आपल्याकडून होत नहि. ५ मिनितेसुधा ध्यानात बसणं , ५ मिनटाच्या वर नास्मरण करण जमत नहि. योग तर फार दूरची गोष्ट आहे. खरं तर मूर्तीपूजा हि अध्यात्माची सगळ्यात पहिली पायरी आहे . पण मूर्ती आणि देवूळ ह्याच्यातच सगळा ईश्वर सामावला आहे असा समजून लोक त्याच्यापुढे जायलाच तयार नसतात . ज्यांनी हि पायरी already ओलांडली आहे त्यांच्यासाठी मूर्तीपूजा आणि कर्मकांड गौण अहेत. मागच्या एका लेखात देव सर्वशक्तिमान आहे मग त्याने ४ देवळ वाचवून स्वतःच रक्षण का नाही केला असा हास्यास्पद प्रश्न विचारला होता . अनेक वेळा सांगूनही देवळाच्या बाहेर चा देव हि संकल्पना काही प्रश्नकर्त्याला पटली नहि. सुशिक्षितांची हि गत तर अडण्यांची काय असणार? देवळात असणारी ती अस्वछता , भक्तीचा अभाव, लुटालूट बघता देव देवळात असतो का अशी शंका येते . अर्थात हे फक्त हिंदूच नाही तर प्रत्येक धर्मात असत. त्याचं मुल कारण माणसाची स्वार्थी, कुरघोडी करण्याची वृत्ती , अति लोभ हे आहे इथे धर्माचा किवा देवाचा संबंध नाही .

"तो माझ्या सोबत आहे" हे एकदा का मनाने स्विकारले (सेल्फ सजेशन) की माणूस काळालाही भिडायला तयार होतो.जे गॉड लव्हींग आहेत ते कर्मकांडांच्या वाटेला जात नाहीत. आणि जे गॉड फीअरींग आहेत ते देवभक्तीच्या खुळचट कल्पनांमध्ये अडकून पडतात.

दोन्ही गोष्टींशी एकदम सहमत. भक्ती जसजशी वाढीस लागते तशी पहिल्यांदा घडणारी गोष्ट म्हणजे भयाचा नाश . तेव्हा घाबरून भक्ती करणं हा भक्तीचा देखावा झाला.प्रेमाने केलेली भक्ती देवाला अपेक्षित असते

मुस्लिमांच्या इच्छेविरुद्ध भारत एक ठेवण्यासाठी जितकी शक्ती ब्रिटिशांना वापरावी लागली असती तेवढी शक्ती हिंदूंच्या इच्छेविरुद्ध पाकिस्तान निर्माण करण्यासाठी नक्कीच वापरावी लागली नाही.

ह्याच्याशी सुधा एकदम सहमत अहे. मुसलमानात सुधा वेल्वेग्ल्या जाती आहेत आणि त्या आपापसात लढत असतात . पण हि लढाई उच्च नीच तेच्या कल्पनेतून उद्भवली असते. अल्ला आणि इस्लाम धर्म ह्यांच्याबाब्तीत मुसाल्मानांच्यात दुमत आढळत नाही . हिंदू मात्र आपल्याच देव धर्माच्या related फुटकळ गोष्टींवरून एकमेकांशी भांडत बसतात . तेव्हा वाईट गोष्टींना हद्दपार करून आपणच आपला धर्म बळकट केला पाहिजे असं वाटत

@ प्रसाद : बौद्ध धर्म भारतातून नामशेष झाला हे खरे पण भारताबाहेर तो पुष्कळ पसरला. या उलट भारताबाहेर थोडाफार पसरलेला हिंदूधर्म मात्र नेपाळ वगळता त्या त्या ठिकाणी नामशेष झाला. @ वल्ली : प्रतिसाद नेहेमीप्रमाणे आवडला आणि सहमत आहे. @राजेश : मूर्तीपूजा, गोमांसनिषेध, जातिव्यवस्था, पुनर्जन्मावर विश्वास ह्या गोष्टी सर्वसाधारणपणे हिंदूधर्मनिदर्शक मानता येतील. पण यातील जातिव्यवथा सोडून अन्य तीन न मानताही मनुष्य हिंदू असू शकतो. जात मात्र जन्मानेच त्याला चिकटते. तो धर्मांतर करू शकतो, जात्यंतर मात्र नाही. कान टोचलेले असणे हे एक बाह्य लक्षण मानता येईल. पण या कृतीचीही सक्ती नाही. @ प्यारे-१ : गीता, वेद, उपनिषदे, ब्रह्मसूत्रे हे माहीतही नसलेला एक फार मोठा समाज हिंदू आहे. मग त्यावर श्रद्धा असणे दूरच. 'गुणकर्मविभागशः' हे वचन सुप्रसिद्ध आणि बहुपरिचित आहे. भगवंतांनी गुणकर्मानुसार काही केले असेल, परंतु पुढे त्यांच्या हिंदू अनुयायांनी जाती जन्मसिद्ध केल्या आणि आज हिंदूंमध्ये जातिव्यवस्था दृढमूल आहे.

मूर्तिपूजा संपूर्ण नष्ट करावी असे नाही. तशी ती होणारही नाही. पण आज जे स्तोम माजले आहे ते कमी व्हावे असे वाटते. एकोणिसावे शतक हे भारतीय प्रबोधनाचे शतक होते. या काळात ब्रह्मसमाज, आर्यसमाज, प्रार्थनासमाज, थोड्याफार प्रमाणात सत्यशोधकसमाज यांनी मूर्तिपूजेचे महत्त्व कमी करण्याचा प्रयत्न केला. आर्यसमाजाचे मर्यादित यश वगळता बाकीच्यांना अपयशच आले, पण आधुनिक समाजधुरिणांच्या मनात हा विचार घोळत होता आणि आजही आहे; तो केवळ हिंदू धर्मावर हल्ला करायचा या हेतूने नाही, तर हिंदू धर्म हा आचरणास सोपा आणि सुटसुटीत व्हावा यासाठी आहे. ब्रह्मसमाजाने हिंदूंची कर्मकांडे सोपी करणे हे उद्दिष्ट मानले होते. उदाहरणादाखल त्यांनी सत्यनारायणाची पूजा तळागाळात रूढ केली. ( त्या आधीही कदाचित ती होती असेल पण ब्रह्मसमाजाच्या प्रयत्नांमुळे ती बहुजनसमाजाभिमुख झाली. हे लो. टिळकांच्या सार्वजनिक गणपतीसारखेच. ) त्या काळच्या प्रचलित पद्धतीविरुद्ध ही पूजा होती. इथे यज्ञ- यागाची आवश्यकता नव्हती, संस्कृताची नव्हती, सोंवळे-ओवळे नव्हते. कोणीही ही पूजा करू शकत असे. आणि नैवेद्यही अगदी साधा, कोणालाही परवडणारा गव्हाचा शिरा. ही पूजा अल्पावधीतच लोकप्रिय झाली खरी पण विरोध असा की तिचेच आज अवडंबर होऊन बसले आहे. म्हणून पुन्हा पुन्हा आपल्या रूढी, प्रथा तपासून पहायला हव्यात. दत्तोपासना काही शतकांपासून सुरू झाली. त्या आधी ती नव्हती, किमान सार्वत्रिक नव्हती. मग त्या आधी कोणत्या प्रथा होत्या असतील? काही तरी होते असेलच ना? तात्पर्य, या रूढी, प्रथा बदलत राहतात. नवे नियम येतात. (भारतीय) माणसाची जीवनशैली झपाट्याने बदलते आहे. या बदलाच्या काळात रूढींची नव्याने चिकित्सा व्हावी. भोळ्या-भाबड्या जनतेला 'हे सर्व कशासाठी' हा प्रश्न पडावा, हे प्रयोजन.

मूर्तीपूजा अथवा विभूतीपूजे बद्दल आक्षेपचा प्रत्यक्ष घडलेला एक किस्सा... एका दुस-या धर्माचा हिरीरीने प्रचार करणारा एक माणूस मुद्दा मांडत होता. त्याच्या मते रामाला हिंदू लोक देव मानतात ते फार चूक करतात. (अर्थात किती हिंदू लोक रामाला देव मानतात किंवा किती लोक एक विभूती मानतात हा वेगळा मुद्दा आहे पण त्याच्या मते राम हा हिंदुंचा देव आहे आणि त्याला रामाचे देवत्व खोडून काढायचे होते) त्याचे म्हणणे असे जेव्हा सीताहरण झाले तेव्हा राम फारसा दूर गेला नव्हता जवळपास जंगलातच तर होता. जेव्हा रावणाने सीतेचे अपहरण केले तेव्हा तिने केलेला आक्रोश जर रामाला त्याच वनात ऐकू आला नाही तर तो दूर वर असलेल्या भक्ताच्या प्रार्थना काय ऐकणार? म्हणून रामाची पूजा करणे चूक आहे अन लोकांनी त्याच्या सर्वव्यापी देवाची आराधना करावी. प्रश्न…. जर त्याचा देव सर्वव्यापी आहे, अन तोच मनुष्याचे रक्षण करू शकतो तर मग त्याने का सीतेचे रक्षण केले नाही? मुद्दा हा की मूर्तीपूजा असो वा कुठल्याही वेगळया उपासना पद्धती त्यात फारसा फरक नाही.

सर्वप्रथम: या विषयावर मिपावर झालेली आधीची (किमान एक) चर्चा २०१० सालातली आहे. गेल्या तीन वर्षात हा विषय चच्रीला गेला नसेल हे शक्य वाटत नाही. :) तरी देखील चर्चेत थोडीफार मुद्यांची भर.. देवाला सगुणरूपात मानल्याने हिंदूंत मूर्तिपूजा रूढ झाली आणि ती हिंदुधर्माचे व्यवच्छेदक लक्षण बनली. हे कुणाचे मर्यादीत निरीक्षण असेल पण मूर्तीपूजा करणाराच हिंदू असू शकतो असे कुठेही म्हणलेले नाही, अर्थात ते लक्षण नाही. तेच जाती-पातीचे आहे. अगदी थोडक्यात बोलायचे झालेच तर "ओन्ली" पेक्षा "ऑल्सो" (सर्वसमावेशक) असणे इतकेच काय ते हिंदू धर्माचे लक्षण आहे.. सुप्रिम कोर्टाच्या म्हणण्याप्रमाणे:

When we think of the Hindu religion, unlike other religions in the world, the Hindu religion does not claim any one prophet; it does not worship any one god; it does not subscribe to any one dogma; it does not believe in any one philosophic concept; it does not follow any one set of religious rites or performances; in fact, it does not appear to satisfy the narrow traditional features of any religion or creed. It may broadly be described as a way of life and nothing more.

अमेरीकन हेरीटेज डिक्शनरीप्रमाणे हिंदू धर्माचा अर्थः

A diverse body of religion, philosophy, and cultural practice native to and predominant in India, characterized by a belief in reincarnation and a supreme being of many forms and natures, by the view that opposing theories are aspects of one eternal truth, and by a desire for liberation from earthly evils.

या दोन्हीकडे मूर्तीपुजेचा अथवा जातीपातीचा विषय देखील काढलेला नाही. वर दिलेल्या दुव्यातील चर्चेत माझेच काही प्रतिसाद मिळाले त्यातील काही भाग... खालील एकात्मता मंत्र त्याचे चांगले वर्णन करतो. (हिंदी विकीपिडीयामधून)(http://hi.wikipedia.org/wiki/एकात्मता_मंत्र) यं वैदिका मंत्रदृशः पुराणाः इन्द्रं यमं मातरिश्वा नमाहुः | वेदान्तिनो निर्वचनीयमेकम् यं ब्रह्म शब्देन विनिर्दिशन्ति || शैवायमीशं शिव इत्यवोचन् यं वैष्णवा विष्णुरीति स्तुवन्ति | बुद्धस्तथार्हन इति बौद्ध जैनाः सत् श्री अकालेति च सिख्ख सन्तः || शास्तेति केचित् कतिचित् कुमारः स्वामीति मातेति पितेति भक्त्या | यं प्रार्थयन्ते जगदीशितारम स एक एव प्रभुरद्वितीयः || एकात्मता मंत्र का अर्थ प्राचीन काल के मंत्र दृष्टा ऋषियों ने जिसे इन्द्र (देवताओं के राजा, वर्षा के देवता), यम (काल के देवता), मातरिश्वा (हर जगह विद्यमान) कहकर पुकारा और जिस एक अनिर्वचनीय (जिसका वर्णन नहीं किया जा सके) को वेदांती (वेद, शास्त्र के ज्ञाता) ब्रह्म शब्द से निर्देश करते हैं. शैव जिसकी शिव और वैष्णव जिसकी विष्णु कहकर स्तुति करते हैं. बौद्ध और जैन जिसे बुद्ध और अरहंत (जिसका कोई अंत न हो ) कहते हैं. जिसे सिख संत सत श्री अकाल (कालातीत या समय से परे का सत्य) कहकर पुकारते हैं. जिस विश्व के स्वामी को कोई शास्ता (शास्त्र निर्माता) तो कोई कुमार (अखंड ब्रह्मचारी), कोई जिसको स्वामी, माता - पिता कहकर भक्तिपूर्वक प्रार्थना करते हैं, वह प्रभु एक ही है और अद्वितीय है यानि उसका कोई दूसरा जोड़ या विकल्प नहीं

बरे मूर्तिपूजा नाही तर हिंदू असण्याचे अन्य लक्षण कोणते? आमच्या मते हिंदू म्हणजे ईश्वर अल्ला वेगळे नाहीत असे समजतो .सबब मशीदीत चर्चमधे जायला आम्ही तयार असतो, तसे केले तर आमचे मन आम्हाला खात नाही. आम्ही चर्चमधे गेल्यावर होली वाटर तितक्याचे श्रद्धेने प्राशन मरतो जितक्या श्रद्धेने राउळातील तीर्थ ! असे करण्यात ज्याला शरम व संकोच वा अपराधीपणा वाटतो तो अहिंदू. ( म्हण्जे तो वाईट माणूस आहे असे नव्हे.त्याचा आपला एक नजरिया आहे.)

"देवाला सगुणरूपात मानल्याने हिंदूंत मूर्तिपूजा रूढ झाली आणि ती हिंदुधर्माचे व्यवच्छेदक लक्षण बनली." केवळ काही लोकांच्या पोटापाण्याच्या सोयीसाठी मूर्तिपूजा रूढ झाली व त्याच्या आजूबाजूने सगळी थोतांडं उभी केली गेली. आज तो बाजार एवढा मोठा झालाय की त्यातून कुणाचीही सुटका नाही. नसलेल्या देवाला दगडात बसवून स्वतःची पोटे भरणे हाच एकमेव धंदा. मग त्याला "सगुणोपासना", "भक्ती", "श्रध्दा" अशी लेबलं चिकटवली की झालं, आत सगळा धंदाच.

मूर्तीपूजा हे हिंदू धर्मीय असण्याचे व्यवच्छेदक लक्षण मानण्याचे कारण नाही. मुळात हिंदू धर्मात अनेक तत्वज्ञाने सामावलेली आहेत. आणि त्यापैकी काही थेट नास्तीकातावादीही आहेत. उदाहरणार्थ लोकायत तत्वज्ञान अथवा चार्वाक तत्वज्ञान हे त्यापैकीच. आणि हे विचार हिंदू तावज्ञानाचे भाग होते आणि आहेत. निर्गुण, निराकार ईश्वर ही संकल्पना देखील हिंदू तत्वज्ञानात समाविष्ट होती. मूर्तीपूजेचेच स्तोम माजाण्याचे महत्वाचे कारण म्हणजे त्यातला सोपेपणा आणि बुद्धीपेक्षा भावनेकडे असलेला झुकाव. या एकूणच विषयावर Dr अमर्त्य सेन यांच्या Argumentative Indian या पुस्तकात फार तर्कपूर्ण आणि छान विवेचन आहे. आजच्या काळात मला वाटत केवळ मुर्तीपूजेवर रोख ठेवण्याऐवजी धर्म ही संकल्पनाच कशी अडगळीत टाकता येईल याचा विचार होण्याचीही गरज आहे. उदाहरणार्थ जर मला मूर्तीपूजा पटत नसेल तर मी ती करू नये, त्यामुळे मी हिंदू ठरतो की नाही या प्रश्नाला फारसे महत्व असू नये.

@ वल्ली आणि बॅट्मन, सहमत आहे. आदिवासीच काय, अनेक आदिम लोकसमूहात मूर्तिपूजा ओबडधोबड स्वरूपात प्रचलित होती. त्यातल्या काहींनी तिचा (वेळीच) त्याग केला तर काहींनी तिचे उन्नयन केले आणि पुढे स्तोम माजवले.

@धन्या, हरिपाठ माझाही आवडता आहे. प्रतिसाद आवडला. त्या संदर्भात अधिक काही पुढे कधी तरी‌. अवतार, अर्धवटराव, स्नेहांकिता या व इतर बहुतेकांचे प्रतिसाद आवडले. अगदी श्री. म्हैस यांचाही. राजेश घासकडवी यांनी चर्चेत नेमकेपणा आणला. वल्ली, बॅटमन यांनी नेहमीप्रमाणे अचूक माहितीची भर घातली. प्रकाश घाटपांडे यांनी एक वेगळाच मुद्दा मांडला. सं. क्षी. यांनी 'भरकटलेल्या' चर्चेला मार्गावर आणण्याचा प्रयत्न केला. (शेवटी ती भरकटलीच ती वेगळी गोष्ट. ) या सर्वांचे आभार. श्री. प्यारे-१ यांच्यामुळे तर ही चर्चा सुरू झाली. त्यांचे प्रतिसाद वाचनीय असतात; येथेही होते. चर्चेत भाग घेतलेल्या इतर सर्वांचेही आभार.

शेवटी काय साद्ध्य झाले म्हणे?

प्रतिसाद वाचूनही कळले नसेल तर हा विषय तुमच्या आवाक्याबाहेरचा आहे असं मला वाटतं.

आम्ही अडाणीच आहोत , तुम्हाला जेवढे समजलेय तेवढे आम्हाला सोप्या शब्दात सांगा म्हणेज झाले

मुळात हिंदु असण्यासाठी आस्तिक असायचीच गरज नाही. अर्थात पूजनाचीच गरज नाही. एखादी व्यक्ती नास्तिक असूनही हिंदू असू शकते. नास्तिकांनी आचरायचे नियमही स्पष्ट आहेत. तेव्हा मूर्तीपूजा = हिंदू हे अपूर्ण वाटते. बाकी हिंदू हा सर्वसाधारणपणे घेतला जातो त्या अर्थाने धर्म नसून एका उपखंडात तयार झालेली जीवनपद्धती आहे, हे श्री वाजपेयी यांचे मत मला चिंत्य व योग्य वाटते.

त्यासाठी धारणारहित चित्त ही सर्वात प्रार्थमिक आणि अत्यंत अनिवार्य गोष्ट आहे. देव ही विचारांबरोबर भावविश्वही व्यापून टाकणारी अत्यंत चुकीची धारणा आहे.

धारणारहित चित्त .......ह्याचा अर्थ सांगाल का? आजपर्यंत कुणी असा काही ऐकलय का? :-)

अर्थात काही विद्वान (ज्यांचे विषयाचे प्रगाढ ज्ञान त्यांच्या प्रत्येक प्रतिसातून दिसते), निव्वळ व्यक्तिगत प्रतिसाद धोरणात बसवून चर्चा कशी भरकटेल याची खबरदारी घेतात.

किती ती jealousy …. ENO घ्या हवं तर

असे असेल तर सगुणोपासनावाले अहद ज्ञानेश्वर तहद तुकाराम-रामदास यांपैकी स्थितधी: कोण नव्हते ते सांगा, म्हणजे आमच्यासारख्या अज्ञ बालकांना मार्गदर्शन होईल.

चल म्हणजे आपण अज्ञ आहोत हे तरी तुम्ही accept केलत. हे हि नसे थोडके

हि चर्चा वाचत असताना इरावती कर्वे यांच्या "युगांत" ची आठवण झाली. पुस्तकातील शेवटच्या लेखाचा समारोप करताना बाईंनी असे लिहिले आहे "हे सर्व लिहित असताना एका मित्राने एक विचार मांडला. वेद, उपनिषदे, महाभारत अशी सुरुवात झाल्यावर आपल्या सबंध समाजाने पलटी का खाल्ली? इतक्या कणखरपणे आयुष्याचा विचार केल्यावर भक्तीमार्गाचा स्वप्नाळूपणा व विभूतीपूजा त्याने कशी पत्करली? गोमांसासुध्दा सर्व तर्‍हेने मांस खाणारे शेवटी गाईचे शेणखाउन व मूत पिउन, एका चार पायाच्या जनावराला आपली माता कशी समजु लागले?" हा फक्त एक उतारा वाचुन अनेकांचा बाईंविषयी गैरसमज होण्याचा संभव आहे. पण युगांत संपूर्ण वाचल्यावर त्यांना काय म्हणायचे होते ते नक्की समजते.