सुशिक्षितांमधे आजही असे विचार जीवंत आहेत?

फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही.

उत्तर द्यायला हे वाक्य मी का कोट केलं आहे? फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही हे का तुम्हाला सांगावं वाटतं? कारण तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार "जाती या द्वंद्वनिमग्नच असतात" असा आहे. तुम्ही "फक्त" ब्राह्मणांवर दोषारोप करायचा उद्देशच ठेवत नाहीत हेच मूळात चूक आहे. अन्य जातींचा सहभाग मान्य केला तरी तुम्ही फक्त ब्राह्मणांवर टिका करू शकता. समाजघटकांची समीकरणे अशीच आर्बिट्ररी असतात, पण मर्यादित. आधुनिक सर्वधर्मसमानांतर राज्यप्रणालीमधे अशा समतेला (म्हणजे सर्व जाती धर्मांना आम्ही सारखेच दूर आणि बिनकामी मानतो अशी भावना) कामापभावना)जास्त महत्त्व आहे. आणि हे इतिहासाचे चूक मूल्यांकन होण्याचे एक प्रमुख कारण आहे. त्यात पुढच्या प्रश्नाचा गर्भ आहे. =========================================

दलितांवर झालेल्या अन्यायास अंशतः (सर्वच जातींतले लोक या अन्यायास जबाबदार आहेत) जबाबदार असलेला ब्राह्मण समाज हा 'सर्वात जास्त राष्ट्रभक्त' कसा होता बरे?

या प्रश्न कळीचा आहे आणि व्यवस्थित प्रकारे देणं आवश्यक आहे. तुमचं असं गृहितक आहे कि मी दलितांवर अन्याय करणे ही एकूण व्यवस्थेतील एक गौण बाब आहे असं मानून ब्राह्मणांना सर्वोच्च देशभक्तीचा पुरस्क्कार दिला आहे, पण तसं अजिबात नाही. काळ आजचा असो वा मागचा, ब्राह्मणांनी दलितांवर अन्याय केलेला नसणे हा खूप मोठा फॅक्टर आहे याची मला कल्पना आहे. या करिता काही गोष्टींचं ज्ञान असणं आवश्यक आहे: १. ब्राह्मण, इतर सवर्ण आणि दलित कसे एकत्र आले? उद्या मी मिसळपावचे (समजा एकूण) १०० आयडी घेतले. त्यातले ५ जज, ५ व्यापारी, ४० सैनिक आणि ५० कामगार असतील असे (रँडमली?) सांगीतले, आणि कायनू बायनू नियम टायपून ठेवले तर ते किती लोकांना मान्य असेल? नसेलच ना! जर ब्राह्मण आणि क्षत्रिय इथले खूप जुने जेते असतील तर सत्ता, संपत्ती, सामाजिक अधिकार त्यांनी आपल्याकडे व्यवस्थेचा भाग म्हणून ठेऊन घेतले असतील. ब्रिटिश आणि मोघलांनी हे केले पण ते हाकलून दिले गेले. ब्राह्मणांनी ज्या प्रकारे विशेषाधिकार आपल्याकडे ठेवले ते बलःपूर्वक असते आणि तारतम्याच्या पलिकडचे असते आणि क्रूर असते तर त्यांचें आणि दलितांचे संघर्षांचे कितीतरी इतिहास पिढीन पिढ्या चालत आले असते. पण भारतात दलित संघर्षाचा इतिहास नाहीच. हे कसे काय? सलग ५००० वर्षे लोकांना बुद्धिभ्रष्ट करून त्यांच्यावर अन्याय करता येतो कि काय? सगळ्या जगाचं इस्लामीकरण आणि ख्रिश्चनीकरण झालं, भारताचं नाही. का झालं? तर त्यांची त्या त्या देशातल्या वंचितांनाना केलेली समतेची (त्या विशेषाधिकरांची) ऑफर. भारतात का नाही झालं? ऑफर केलेली गोष्ट एवढी महत्त्वाची नव्हती की काय? कदाचित तिची इतकी वाणवा नव्हती. हिंदू धर्म बाटणार्‍यांना झिडकारण्यासाठी अतिउत्साही असायचा. आणि बाहेरून इतक्या ऑफर्स. ७० कोटी दलित असलेल्या भारतात ज्या आंबेडकरांच्या धर्मांतराचा इतक्यांदा दाखला दिला जातो त्या बुद्ध धर्माचे (आता तो पंथ , धर्म, इ इ वाद असू द्या) अनुयायी, १९५६ पूर्वीचे ओरिजन्ल बुद्ध धरून, १ कोटी नाहीत. सलग ५००० वर्षे (तोच जेनेटिक मेकअप असलेल्या) लोकांना बुद्धिभ्रष्ट करून त्यांच्यावर अन्याय करता येतो कि काय? २. व्यवस्थेचा उद्देश काय हे पाहणं महत्त्वाचं आहे. भारतीय धार्मिक व्यवस्थेचा उद्देश दलितांचे शोषण करून ब्राह्मणांची घरे भरणे असा होता का? याला ग्रंथजन्य आधार आहे का? ब्राह्मणांचे काम पुस्तकांत ईश्वराची आराधना करणे असे लिहिले आहे कि कारण असो वा नसो दलितांचे आर्थिक, सामाजिक आणि लैंगिक शोषण करणे आहे असे लिहिले आहे? जास्तीत जास्त पोथ्यांचा फोकस काय आहे? आज खरं पाहिलं तर प्रशासनात "सिस्टेमिक" भ्रष्टाचार आहे, मग घटनाकारांचा उद्देश प्रशासकीय अधिकारी या जातीने अन्य समाजास लुटावे असा होता मानावा का? असाच युक्तिवाद कल्याणकारी ब्रिटिशराज्याच्या समर्थनासाठी केला गेलेला बरेचदा पाहतो, तरीही त्यांना जनतेने हाकलून लावले. म्हणून व्यवस्था आणि व्यवस्थेत टाळताच येत नाही अशी मानवी गुन्हेगारीता यांना वेगवेगळं पाहिलं पाहिजे. ३. अन्याय आणि काम यांत फरक आहे. बायकांना फक्त चूल आणि मूल बघावे लागे असा कांगावा बरेच स्त्रीवादी करतात. पण काम वेगळे आणि अन्याय वेगळा हे विसरतात. पुरुषांना देखिल फक्त शेत आणि सरपण पाहावे लागे हे विसरतात. दलितांना एक विशिष्ट काम करावे लागले हा अन्याय असू शकत नाही. त्यांना एक विशिष्ट काम करता आले नाही हा असू शकतो. ४. युरोपचा प्रभाव हा पण एक मुद्दा आहे. चर्च जितकं वाइट होतं किमान तितके इथली पीठं देखिल असावीतच असा एक पुरोगामी मूर्ख समज आहे. हे लोक इस्लमिक पाकिस्तानची वाट लागली आहे म्हणून हिंदू भारत महाभयानक गोष्ट असेल अशा मोनोक्रोम विचारसरणीवर विश्वास ठेवतात. "जगातील धार्मिक अन्यायाची पातळी" आणि "भारतातील जातीय अन्यायाची पातळी" यांना समान लेखण्याची इच्छा आवरणे ही पण एक गरज आहे. ५. जगातील सर्व अन्य लोकसमूह अभिस्सरणशील होते काय हा एक मुद्दा आहे. म्हणजे जन्माधारित जात नसून देखिल अम्रिकेत काळे लोक पहिलेपासून मागे आहेत. आजही आहेत. सामाजिक अवस्था आणि त्याच्याशी निगडीत अन्याय केवळ भारतातच जन्माने मिळालेला असे मानायची प्रवृत्ती अकारण तीव्र आहे. http://www.skwirk.com/p-c_s-14_u-173_t-471_c-1707/social-hierarchy/nsw/social-hierarchy/ancient-societies-china/ancient-china-part-i चीन मधे देखिल हे जन्मजात होतं. आणि अंततः --- ------------------------ व्यवस्था हाच अन्याय आहे हा दुराग्रह हा एक मुद्दा आहे. ब्राह्मण राष्ट्रद्रोही कारण ते व्यवस्थेचे कॉपिराइट सांभाळून होते? आजची लोकशाही (एकूण राज्यव्यवस्था) हा एक अत्यंत घाणेरडा प्रकार होता असे अजून ५००-१००० वर्षांनी आरामात म्हणता येईल, अगदी प्राचीन काळाच्या तुलनेत! हे लोक काय म्हणतील? एक उदाहरण देतो - प्राचीन काळात: दलित लोक सवर्णांच्या विहिरीवर इ पाणी भरू शकत नसत. परंतु दलितांच्या विहिरी त्यांच्या गरजेपेक्षा कमी पाण्याच्या असाव्यात असं काही नव्हतं. या प्रकारात सवर्ण दोन-तीन प्रकारचा विशुद्ध मूर्खपणा करताना दिसतात. १. फक्त दलितांच्या विहिरीत पाणी उरले तर ती काबीज न करता दुसरा स्रोत पाहणे. २ दलिताना पाणी पाजवताना आपले श्रम वाया घालवणे. ३. त्यांचेकडून(पिण्याचे, पूजेचे) पाणी भरून घेण्यासारखे कष्टप्रद काम न करून घेणे. २०१७ च्या लोकशाहीतः सरकारच्या मते किमान पाणी देण्याच्या बाबतीत अतिशय संवेदनशीलता दाखवली जायची. अगदी अनधिकृत बांधकामाला (तिथल्या लोकांना) देखिल प्यायला पाणी (नळाचे अधिकृत कनेक्शन) देणे भाग होते. दलित वा सवर्ण असा भेद अजिबात नव्हता. इतर अन्य कोणता भेद नव्हता. वास्तविक चित्र मात्र अत्यंत वाईट होते. शहरातील/गावांतील सर्वात मागास भागांत राहणारे लोक सर्वसाधारणपणे पूर्वाश्रमीचे दलित होते हे दुर्लक्षिले तरी ... १. सर्व जलस्रोतांवर सरकारचा ताबा होता, आणि सारे पाणी मुख्यतः सधन लोकांच्या शेतीसाठी आणि उद्योगांसाठी राखून ठेवलेले असे. २. पाण्याच्या जाळ्याने न कवर झालेला खूप भाग झोपडपट्टीचा असे. ३. झोपड्यांत पाण्याचे दिवस, तास आणि वारंवारिता शहराच्या अन्य भागांपेक्षा फार नीच प्रतीची असे. ४. नळ नसलेल्या भागासाठी असलेले टँकर श्रीमंत माफिया वळवून नेत. ५. पाण्याचे बिल व्हॉल्यूमेट्रिक असे म्हणून लोकांत पाणी देण्याची प्रवृत्ती नव्हती. ६. सारे नैसर्गिक स्रोत श्रीमंतांच्या उद्योगांच्या सांडपाण्याने इतके नासले होते त्यात कपडे धुणे, वा नाहणे सोडाच पाय टाकून उभे राहणे संभव नव्हते. ७. सरकारचे सारे बजेट प्रामुख्याने श्रीमंत लोक असलेल्या शहरांच्या पाणीव्यवस्थेसाठी असे. ८. या व्यवस्था इतक्या किचकट होत्या कि कोणता प्रयत्न वा आंदोलन करून त्या ७० वर्षांत तरी सुटल्या नव्हत्या आणि पुढल्च्या ७० वर्षांत सुटायचं लक्षण नव्हतं. ९. पाणी देणे हे सरकारचे काम मानले गेल्यामूळे (जे त्याला जमत नव्हते) मध्यमवर्गीय व श्रीमंत लोकांत एक अक्षम्य उदासिनता होती. १०. श्रीमंतांची पाण्याची गरज दरडोई अन्य लोकांपेक्षा खूप जास्त होती. एकूणात पाहता आज २६१७ मधे असे दिसते प्राचीन काळात सवर्णांना दलितांप्रति हिनभाव होता हे नि:संशय आहे. त्यांच्या वागण्यात बराच मूर्खपणा देखिल होता पण पाण्याच्या मूलभूत अधिकाराबद्दल एक किमान मर्यादा होती. परंतु २०१७ मधे जिथे शहरी, श्रीमंत वा चांगल्या उपनगरांत राहणारे लोक जे जनरली पूर्वाश्रमीचे सवर्ण होते असे पाहू गेल्यास या लोकांची इतरांच्या पाण्याच्या अधिकाराबद्दल उदासिनता अक्षम्य होती. प्राचीन काळातले ब्राह्मणांचे इतरांना हिन मानणे हिन होतेच पण २०१७ मधले असेच वागणे त्याही पेक्षा जास्त अन्याय करून गेले नि म्हणून अजूनच जास्त हिन म्हणायला हर्कत नाही. ================ आजही आपण वय, परीक्षेतले मार्क, मेडिकल चाचण्या इ इ अनेक आधारांवर अनेक गोष्टी लोकांना नाकारतो. ३० वर्षांनंतर परीक्षा का देऊ शकत नाही? इथे वय अस्साच उचलेला पॅरामीटर आहे. कधी काळी हा जन्माचे खानदान असावा. हे सगळं हिनच आहे. पण आपल्या काळातल्या गोष्टी आपल्याला सामान्य वाटतात.

अरे हो. काही महत्वाची उदाहरणे कशी विसरलो? मुंबईत अनेक मराठी लोक गुजराथ्यांचा उल्लेख 'गुजर**' या शेलक्या विशेषणाने करतात तर अमराठी भाषिक मराठी भाषिकांना घा* म्हणतात. म्हणजे एका समाजातील काही लोक 'रास्त' नसलेल्या पध्दतीने वागतात. चला झाले ते देशद्रोही. कट्टर स्त्रीमुक्तीवाल्या (ज्यांना फेमिनाझी असे म्हटले जाते) पुरूषांविषयी असाच 'रास्त' नसलेला दृष्टीकोन ठेवतात. चला समस्त 'फेमिनाझी' झाल्या देशद्रोही. अनेक पुरूष स्त्रिया अमुक एका मर्यादेपलीकडे काम करायला सक्षम नाहीत असे मानतात (अनेक लोक म्हणतात की स्त्री आय.ए.एस अधिकार्‍यांना आरोग्य, कुटुंबकल्याण अशीच खाती मिळतात पण अर्थ, संरक्षण अशा महत्वाच्या खात्यांमध्ये काम करायला मिळत नाही त्याचे कारण हे आहे-- खरेखोटे मला माहित नाही). म्हणजे असे पुरूष स्त्रियांविषयी 'रास्त' नसलेला दृष्टीकोन ठेवतात. चला ते पुरूष झाले देशद्रोही. इत्यादी इत्यादी

आय रिपिट. आपल्या समाजात अनंत गट असू शकतात. त्या गटात अनेक प्रकारच्या भिन्नता, भेद, वाद आणि संघर्ष असू शकतात. यात वावगं काहीच नाही. परंतु या वादांचा आणि संघर्षांचा मूलाधार काय असायला हवा? तर न्यायाची मागणी. याला राष्ट्रद्रोह म्हणत नाहीत.

प्रॉब्लेम इतकाच की रास्त म्हणजे नक्की काय हे ठरविणार कोण आणि कसे आणि कुठच्या आधारावर? तुम्हाला जे रास्त वाटते ते इतर कोणाला मर्यादा ओलांडणारे वाटू शकते.

ठरविणार कोण - प्रत्येक गोष्ट ठरवायला फोरम आहेत. कसे ठरवायचे त्याची फ्रेमवर्क्स आहेत. प्रशासकीय आहेत. धार्मिक आहेत. नैतिक आहेत. ज्यूडिशिअल आहेत. सोशल आहेत. आंतरराष्ट्रीय आहेत. अजूनही असतील. नसतील तर बनवता येतील. लोकांना समस्या सोडवता येत नाहीत म्हणायचं कारण काय?

तुम्हाला जे रास्त वाटते ते इतर कोणाला मर्यादा ओलांडणारे वाटू शकते.

परिणामशून्य व्यक्तिस्वातंत्र्य वेगळे आणि मानवसमूहांच्या बद्दल निर्णय घेणारे विचार वेगळे. उगाचच प्रत्येकाला वाटते ते वाटू द्यावे. नेत्यांनी मात्र सरळच असले पाहिजे.

तुम्ही उठल्यासुटल्या कोण राष्ट्रवादी आणि कोण राष्ट्रद्रोही ही सर्टिफिकिटे वाटत फिरत आहात असे करायची कोणाही भारतीय नागरिकाकडून अपेक्षा नाही आणि तसे कोणी करू नये. आणि तुम्ही तसे करत आहात या कारणास्तव तुम्हालाही कोणी राष्ट्रद्रोही म्हटले तर?

हे ठरवण्याचा मेकॅनिझम आहे. उगाच राष्ट्रद्रोही म्हणून पिंक टाकून जायचे असेल तर भाग वेगळा. =============== १. राज ठाकरे यांना यू पी भारतातच हवा. यू पी च्या लोकांचे यू पी त (च) भरपूर कल्याण होवो असे देखिल ते म्हणतात. द्वेष तुम्हाला दिसतो कारण तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार राजदीप सरदेसाई टाइप असावा. अर्थातच 'भिन्न भिन्न परिस्थिती असलेल्या प्रांतातील मायग्रेशन्स आणि स्थानिकांवरील अनिष्ट परपरिनाम असा त्याचा मुद्दा आहे. असा कोणता विषय घटनेत नाहीच. पूर्वोत्तरेत आय पी एल आणि काश्मिर हिमाचल मधे काही बंधने सोडली तर मुक्त संचार स्वातंत्र्य असं लिहिलं आहे. ठाकरेला शिव्या घालायचा अधिकार त्यालाच आहे ज्याला हे इंटर्नल इमिग्रेशनचं फ्रेमवर्क माहित आहे.

२. शिवसेनेनेही सुरवातीच्या काळात असाच द्वेष दक्षिण भारतीयांचा केला होता.म्हणजे शिवसेना समर्थकही देशद्रोही म्हणायला हवेत. बेळगावमधील कन्नड वेदीकेही देशद्रोही आणि वेळ पडली तर बेळगाव प्रश्नासाठी कर्नाटकला महाराष्ट्रातून जाणारे नद्यांचे पाणी अडवा म्हणणारेही देशद्रोही.

नक्की काय प्रकरण आहे मला कल्पना नाही. पाहून सांगतो.

कावेरीप्रश्नी असाच वाद कर्नाटक आणि तामिळनाडूमध्ये आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. असाच वाद पंजाब आणि हरियाणामध्ये सतलज यमुना कालव्यावरून आहे म्हणून ते पण देशद्रोही.

यात द्वेष यत्किंचितही नाही. ---------- यातलं कोणीही देशद्रोही नाही. ----------------------------

उत्तर पूर्व भारतात असे कित्येक देशद्रोही असे असे निघतील.

आहेतच. खूप आहेत. राजकीय पक्षांत देखिल्खूप लोक देशद्रोही आहेत. पेरियार टाइप. -----------------------------

आणि हो. स्वतःला देशभक्त म्हणवणारे लोक ते ज्यांना देशद्रोही मानतात त्यांचा द्वेष करत असतील तर त्याच न्यायाने ते पण देशद्रोही झाले.

हो ना. स्वतःला पोलिस म्हणवणारे लोक ते ज्यांना चोर मानतात त्यांना शिक्षा करत असतील तर त्याच न्यायाने ते पण क्रिमिनल झाले. बरोबर? ================= तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार (ही माझी लाडकी फ्रेज) मनुष्यसमूह अंततः अनस्क्रूपूलसली स्वार्थी असतात आणि त्यांची चांगले वागायची अजिबातच इच्छा नसते असा असावा. पण असं नाही. लोकांमधे जे पॉइंट्स ओफ अ‍ॅग्रीमेंट आहेत ते अनंत आहेत आणि पोइंट्स ऑफ डीसअ‍ॅग्रीमेंट मर्यादित आहेत. (म्हणून तर चांगले १२५ कोटीचे ढोलेच्या ढोले देश आहेत.). प्रश्न मानवसमूहाच्या रास्त काय ते ठरवण्याच्या क्षमतेचा नाही.