"मराठी ही दक्षिण भारतीय भाषा का मानत नाहीत?"

उ
उपयोजक
🗣 59 प्रतिसाद
१૪ एप्रिलपासून तमिळ भाषिकांचे नवीन वर्ष सुरु झालं.यासंबंधी माहिती वाचताना एक मुद्दा विचार करण्यासारखा वाटला की 'मराठी ही दक्षिण भारतीय भाषा का मानत नाहीत?' भौगोलिक दृष्ट्या भारताचे पूर्वीपासून दोन भाग मानले जातात. १ आर्यावर्त Āryāvarta (आर्यावर्त) is the historic name for the present-day northern Indian subcontinent, including the territories north of the Vindhya Range in India as per the classical Sanskrit literature. - Wikipedia २ दक्षिणापथ(आर्यावर्ताच्या खाली असणारा भारतीय भूभाग) साधारणपणे नर्मदेच्या खालचा सगळा प्रदेश म्हणजे दक्षिण भारत.म्हणजे भौगोलिक दृष्ट्या महाराष्ट्र दक्षिण भारतात येतो.पण भाषावार प्रांतरचना झाल्यानंतर मात्र महाराष्ट्र पश्चिम भारतात गेला. १९५६ ची भाषावार प्रांतरचना भारताने स्विकारली.आता भाषेच्या दृष्टीने पहायचं तर भाषासंशोधक विश्वनाथ खैरे यांचं संशोधन पहा. विश्वनाथ खैरेंसारख्या संशोधकानं मराठीत अर्ध्याहून अधिक शब्द तमिळमधले आहेत असं म्हटलंय.महाराष्ट्राच्या खेडेगावांमधे वापरल्या जाणार्‍या बहुतांश शब्दांचं मूळ तमिळ भाषेत आहे.खैरेंनी या विषयावर भरपूर संशोधनही केलंय.पुस्तकंही लिहिलियेत! आपले मराठी संस्कार दक्षिण भारताशी जास्त जुळतात,अर्धे अधिक शब्द तमिळ,तेलुगू,कन्नड मग आपण पश्चिम भारतात कुठून आलो? मराठी ही इंडो-आर्यन कुळातील भाषा आहे.तर दक्षिणेतल्या भाषा या द्रविड कुळातल्या आहेत. अमुक एका भारतीय भाषेचा समावेश कोणत्या कुळात करायचा याचे निकष कोणते?त्याची माहिती कुठे वाचायला मिळेल? आपण मराठी भाषेच्या लेखनासाठी देवनागरी लिपी वापरतो. देवनागरी हीच हिंदीच्या लेखनासाठी वापरली जाते.उत्तरेतील बरीचशी राज्य ही हिंदी भाषिक आहेत. म्हणून महाराष्ट्राला आणि पर्यायानं मराठीला त्यांच्यातलं समजलं जात असेल? मराठीचा आणि तमिळ भाषेचा घनिष्ठ संबंध खैरेंनी दाखवून दिला आहे.तमिळमधली काही अक्षरं सोडली तर दक्षिणेतल्या कोणत्याच भाषेची लिपी ही देवनागरीशी फारशी मिळतजुळत नाही.मग मराठी ही द्रविड कुळातील शब्दांनी समृध्द भाषा असताना 'फक्त लेखनासाठी आपण देवनागरी वापरतो' म्हणून दक्षिण भारतीय भाषांमधे मराठीचा समावेश केला जात नाही,असं म्हणावं का?
वर्गीकरण
भाषा
16233 वाचन
💬 प्रतिसाद (59)
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 07:37 नवीन
मराठी ही दक्षिण भारतीय भाषा का मानत नाहीत?'
ज्यांना दिशांवरून भेद करणे आवडते त्यांनी मराठीला आपापल्या आवडत्या दिशेची मानावयास काहीच हरकत नाही. 'आई' हा शब्द मराठी आणि आसामी भाषेत असणे या बद्दल मी एका मराठी भाषेच्या प्राध्यापकांशी चर्चा करताना आसामी, बंगाली आणि मराठीतील साम्य स्थळांचाही आभ्यासकांनी अभ्यास केला गेला असल्याचे त्यांनी सांगितले; असा एखादा अभ्यासक मराठीस पूर्व भारताची भाषा का मानत नाहीत हा प्रश्न विचारेल तोही सार्थ असेल. कोणत्याही भौगोलीक प्रदेशाला आठ दिशा आणि एक मध्य भाग असणे सहाजिक असावे.
भौगोलिक दृष्ट्या महाराष्ट्र दक्षिण भारतात येतो.पण भाषावार प्रांतरचना झाल्यानंतर मात्र महाराष्ट्र पश्चिम भारतात गेला.
वस्तुस्थिती कदाचित वेगळी असेल का ? ब्रिटीश काळात भाषावार प्रांतरचनेच्या आधी आताचा पश्चिम महाराष्ट्राचाच मुख्यत्वे महाराष्ट्र म्हणून उल्लेख होत असे (याचा एक परिणाम असा की दक्षिण महाराष्ट्राच्या उल्लेखाची दिशा आजही चुकीने आजच्या पश्चिम महाराष्ट्रातच दाखवली जाते), त्यावेळी विदर्भ मध्यप्रांतात होता आणि मराठवाडा दक्षीण भारतात हैदराबादशी जोडलेला होता. त्यामुळे त्यावेळचा उपलब्ध महाराष्ट्र पश्चिम भारतात मोजला जात असेल तर नवल नव्हे पण महाराष्ट्र एक केल्यानंतर तो केवळ पश्चिम भारतात नाही हे लक्षात घेतले जावयास हवे तसे ते लक्षात घेतले गेले नाही, जसे आजूनही दक्षिण महाराष्ट्र म्हणजे पश्चिम महाराष्ट्रात दाखवले जाते तसे काळ बदलला तरी महाराष्ट्र पश्चिम भारतात दाखवला जातो.
उ
उपयोजक Sun, 04/16/2017 - 08:04 नवीन
आसामी किंवा सिंधी किंवा आणखी एखाद्या भाषेत मराठीत वापरले जाणारे काही शब्द असतीलही.पण तमिळ शब्दांची संख्या मराठी भाषेत खुप जास्त आहे.तमिळचा मराठीवरील प्रभाव लक्षात घ्यावा असाच आहे.
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 08:06 नवीन
तुम्ही त्याच दिशेचा अभ्यास केला म्हणूनही तुम्हाला तसे वाटत असेल. इतर सर्व दिशांनी अभ्यास केला तर काही वेगळी तथ्येही पुढे येऊ शकतील. समजा ५० % शब्द आहेतही पण ५०% = १०० % नव्हे हे लक्षात घेतले तरीही पुरेसे असावे.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 08:04 नवीन
अमुक एका भारतीय भाषेचा समावेश कोणत्या कुळात करायचा याचे निकष कोणते?त्याची माहिती कुठे वाचायला मिळेल?
या बद्दल जाणकार माहिती देतील, जसे एखाद्या भूभागाला हव्या त्या दिशेत बसवणे सापेक्ष असते तसेच भाषाकुळ निवडणे सापेक्ष असावे, जसे मराठीस इंडो युरोपीयन भाषात मोजतात तसे 'द्रविड भाषा' असा उल्लेख करुन मराठीस द्रविड भाषात मोजलेले असल्याचेही आठवते, हेही सापेक्ष असावे. कोणत्याही भाषेत काही शब्द पुर्वेकडील शेजारी भाषेतून काही पश्चिमेकडील काही उत्तरेकडील काही दक्षिणेकडील शेजारी भाषातून येणे सहाजिक असावे.
आपले मराठी संस्कार दक्षिण भारताशी जास्त जुळतात,
वर म्हटल्या प्रमाणे मराठी संस्कार भारतातल्या सर्व दिशांशी थोडे फार जोडता यावेत. कोणता चष्मा घातला आहे त्यावर अवलंबून असावे.
फक्त लेखनासाठी आपण देवनागरी वापरतो' म्हणून दक्षिण भारतीय भाषांमधे मराठीचा समावेश केला जात नाही,असं म्हणावं का?
लिपीवरून भाषेचे कुळ ठरवण्या एवढेही भाषाशास्त्रज्ञ खुळे नसावेत. तसे असते तर तमिळ लिपी ब्राह्मी लिपीवरून आली आहे म्हणून तमिळचेही कुळ बदलले असते. उर्दूची लिपी फार्सी आहे म्हणून उर्दूस कुणी इराणी भाषा म्हणत नाही. आजूबाजूच्या सर्वच भाषांशी देवाण घेवाण झालेली असताना कोणत्याही एकाच दिशेचे विश्लेषण कुणी सांगत असेल तर अधिक पडताळले जावयास हवे असे वाटते.
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 08:16 नवीन
भारतात वेगवेगळ्या भाषिक गटातल्या आदिवासी समुहांनी सुद्धा वेगवेगळ्या दिशांनी स्थलांतरे केली, त्यातील काही आदीवासी समुहांचे नागरीकरण झाले अथवा नागरी समुहांशी परस्पर मोजला जावयास हवा होता इतपत प्रभाव नक्कीच पडला असावा. अशा वरवरच्या विधानातून आदिवासी बोली भाषांचे पडलेले प्रभाव मोजावयाचे राहून जातात. आणि या किंवा त्या अस्मितेचे चष्मे घालून मंडळी फिरत असतात. (आदिवासी) बोली भाषांच्या पडलेल्या प्रभावांची मोजदाद न होता कोणताही तत्सम अभ्यास/दावा कितपत परिपूर्ण म्हणता येऊ शकेल या बद्दल साशंकता उरतेच.
प
पिशी अबोली Sun, 04/16/2017 - 10:02 नवीन
एखाद्या भाषेतील शब्द हा एकमेव त्या भाषेला कुठच्या कुळात वर्गीकृत करण्याचा निकष नसतो. आणि लिपी हा तर नाहीच नाही. इंडो-आर्य भाषाकुळातील इतर भाषांशी असणारं व्याकरणविषयक(syntactic features) साम्य इथे महत्वाचं आहे. आणि तसंही, कोणता शब्द कोणत्या भाषेतून आला, हा अतिशय धूसर विषय आहे. मराठी भूभागावर दाक्षिणात्य सत्तेचा प्रभाव असल्याने काही शब्द आले, यात काहीच आश्चर्य नाही. तुमच्या माहितीसाठी, श्रीलंकेत बोलली जाणारी, तामिळचा प्रचंड प्रभाव असणारी सिंहली भाषाही इंडो-आर्य कुळातीलच आहे. महाराष्ट्री प्राकृतमधून मराठी पर्यंतचा विकास काही भाषाशास्त्रज्ञांनी मांडलेला आहेच (झूल ब्लॉकचं 'फॉर्मेशन ऑफ मराठी https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.533123इथे वाचता येईल) , पण मराठी ही नैसर्गिक क्रमाने निर्माण झालेली भाषा नसून ती एक 'क्रियोल' आहे, असाही विचार मांडला गेलेला आहे. भाषा अत्यंत प्रवाही असते, आणि भाषाविकासाच्या क्रमात एखादा शब्द कुठच्या भाषेतून कुठे आला, याला absolute उत्तर मिळणं मुळात कठीण; आणि ते मिळूनही त्याचा फार मोठ्ठा फायदा नसतो. कारण शब्द कापसाच्या म्हाताऱ्यांसारखे इकडे-तिकडे कसेही जाऊ शकतात. त्या म्हाताऱ्या कुठे सापडल्या, यावरून त्या म्हाताऱ्यांच्या झाडाचं मूळ ठरवणं जितकं अवघड असू शकेल, त्याचा विचार करून कल्पना करा की असा दावा किती फोल असू शकतो.
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 10:43 नवीन
होलसेल आर्यन इनव्हॅजनच्या थेअरीला भोक पडली असताना, इंडो आर्यन भाषाकूळ हा शब्द प्रयोग इंडो युरोपीयन भाषा कूळ या शब्दापेक्षा अधिक श्रेयस्कर वाटतो का ? 'विश्वनाथ खैरे'ंचे लेखन वाचण्याचा योग आलेला नाही, कदाचित धागा लेखकाने विश्वनाथ खैरेंंना आऊट ऑफ काँटेक्स्ट ही क्वोट केले असू शकेल. धागा लेखकाच्या म्हणण्याकडे लक्ष देण्या पेक्षा मराठी भाषेच्या अभ्य्यासकांनी विश्वनाथ खैरेंच्या मतांचा उहापोह साक्षेपी टिकेसहीत सर्वसामान्य वाचकांपर्यंत पोहोचवावयास हवा असे वाटते.
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
प
पिशी अबोली Sun, 04/16/2017 - 13:08 नवीन
इंडो आर्यन भाषाकूळ हा शब्द प्रयोग इंडो युरोपीयन भाषा कूळ या शब्दापेक्षा अधिक श्रेयस्कर वाटतो का ?
हो. या क्षेत्रात बरंच काम बाकी असताना केवळ सोयीकरता दिलेल्या एका नावाबद्दल वाद घालणं फारसं पटत नाही. इंडो-आर्यन या नावाचा आणि आर्यन इन्व्हेजनचा संबंध समजलं नाही. या भाषा भारतात बाहेरून कुठून आल्याच नाहीत, याचा ठाम पुरावा देता येईल का? त्यांना आर्यन म्हटल्याने त्या इन्व्हेजननेच आल्या, असं कुठे सिद्ध होतं का? इतर मार्गानेही भाषा पसरतात. इंडो-आर्यन ही इंडो-युरोपीय भाषाकुळाची एक छोटीशी शाखा आहे. त्यामुळे इंडो-आर्यन शब्दाशी प्रॉब्लेम असल्यास 'इंडिक' असा शब्द वापरता येईल. इंडो-युरोपीय निश्चितच नाही.
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 13:43 नवीन
ओके इथे इंडो-आर्यन म्हणजे उत्तर भारतीय आणि पश्चिम भारतीय भाषांचा मिळून कूळ करून तुम्ही शब्द प्रयोग वापरत होता काय तसे असेल तर तसे स्पष्ट केले असतेत तर बरे झाले असते. एनिवे तिथेही 'आर्य' या शब्दाला आधार नसताना वापरण्याचे प्रयोजन शिल्लक राहते असे वाटत नाही. सोय कुणाची घोळास आणि संदिग्धतेस वाव ठेवणार्‍यांची ? बाय द वे जिथे घोळ होतो किंवा संदिग्धता येते तेथे वादाचा प्रश्न येतोच, आणि चष्मेलावून काम चालू असल्याची शंका आल्यास प्रश्न का उपस्थित करु नयेत.
या भाषा भारतात बाहेरून कुठून आल्याच नाहीत, याचा ठाम पुरावा देता येईल का?
नाही, माझा असा कोणताही दावा नव्हता आणि नाही त्यामुळे पुरावा वगैरे देण्याचा प्रश्न नाही.
इंडो-आर्यन या नावाचा आणि आर्यन इन्व्हेजनचा संबंध समजलं नाही. ..... त्यांना आर्यन म्हटल्याने त्या इन्व्हेजननेच आल्या,....
जी थेअरी आत्ता पर्यंत प्रॉमीनंटली मांडली गेली आहे आणि काही जण आजून मांडत असतात त्यांच्याच शब्दांची तुम्ही योजना वापरता तेव्हा तशी शंका वाटणे स्वाभाविक असावे, संदिग्ध आणि विवाद्य टर्मिनॉलॉजी वापरली आपल्या बाजूने गेली आणि म्हणूनच प्रश्न उपस्थित झाले, असो.
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
प
पिशी अबोली Sun, 04/16/2017 - 14:31 नवीन
थोडंसं आश्चर्य वाटलं. इंडो-आर्य भाषाकुल, हा अगदी स्वघोषित भाषातज्ञांकडूनही खूप काळापासून वापरला जाणारा, बऱ्यापैकी ज्ञात शब्द आहे. अगदी वर्तमानपत्रामध्येही वापरलेला बघितलेला आहे. त्याला संदिग्ध आणि विवाद्य ठरवण्याआधी त्याबद्दल माहिती करून घेणं, आणि मग आरोप करणं योग्य ठरलं असतं. असो. भारतातील भाषांचे 4 भाषाकुळांमध्ये ढोबळ वर्गीकरण केले जाते. इंडो-आर्यन, द्राविडी, ऑस्ट्रो-आशियाई आणि तिबेटो-बर्मन. (यातील द्रविडी भाषांचा उल्लेख तुम्ही तुमच्याच अगोदरच्या प्रतिसादात केलेला आहे. त्यामुळे अजूनच आश्चर्य वाटलं) इंडो-युरोपीयच्या इंडो-इराणी शाखेची उपशाखा इंडो-आर्यन भाषांना मानलं जातं. प्रामुख्याने संस्कृतोद्भव भाषा यात येतात. अवांतर-आर्यन इन्व्हेजन थियरीला प्रॉमिनंट ठरवणे/ न ठरवणे हा राजकीय भाग आहे. ज्या 'थियरी'ला प्रत्येकजण आपापल्या भूमिकेप्रमाणे सत्य मानतो, त्याला for/against पुरावे दोन्ही बाजूंनी कायमच असतात. त्यामुळे सत्याच्या जास्तीत जास्त जवळ जाणं, म्हणजे हे सगळे सिद्धांत आहेत, यांची जाणीव सतत असू देणं, असं माझं वैयक्तिक मत आहे. नवीन पुरावे मिळाले, की जुना सिद्धांत मोडीत निघतोच. पण तरीही, जुन्या सिद्धांताच्या पायावर/चौकटीतच तो कुठेतरी उभा असतो. त्यामुळे याच नाही, इतर कोणत्याही सिद्धांताबद्दल बोलताना त्याचे राजकीय पदर बाजूला ठेवून केवळ एका मानव्यविद्येच्या विद्यार्थिनीच्या भूमिकेतून बोलणे हा माझा चॉईस आहे.
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 09:23 नवीन
त्यामुळे याच नाही, इतर कोणत्याही सिद्धांताबद्दल बोलताना त्याचे राजकीय पदर बाजूला ठेवून केवळ एका मानव्यविद्येच्या विद्यार्थिनीच्या भूमिकेतून बोलणे हा माझा चॉईस आहे.
चर्चेतल्या व्यक्तिंच्या पायाभूत चष्म्यांचे रंग तपासून त्या बद्दल प्रश्नचिन्हे उपस्थित करणे हा दुसर्‍या व्यक्तिचा चॉईस असू शकतोच नाही का ?
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 09:25 नवीन
अभ्यासंकांची जबाबदारी अभ्यासकेतरांपेक्षा अधिक असल्याची अपेक्षा काही काही अभ्यासक धूळीत मिळवत असतात कारण त्यांचे आपापले आग्रह असावेत चालायचेच असो.
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
अ
अभ्या.. Wed, 04/19/2017 - 09:41 नवीन
तुम्ही रेग्युलरली असेच बोलता का हो? कीती ते अवघड आणि वळसे वळसे असलेले. (क्षमस्व पण माझा एक प्रामाणिक संशयः तुम्ही माणूस नसून एक रोबॉट आहात)
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 10:19 नवीन
=)) रोबोट का वळसे घेईल बर ? आमच्या दुसर्‍या धाग्यावरच आपणास न आवडलेलं विडंबन किती डायरेक्ट होत तरीही आपणास असा -म्हणजे नेहमी वळसे घालण्याचा संशय का यावा ? :) इथे वळसा घातला आहे खर आहे, इथे चर्चेत अबोली तैंच्या जागी इतर कुणी असते तर एवढा वळसा नक्कीच घेतला नसता एवढी संवेदनशीलता ठेवण्याचा शक्य तेवढा प्रयत्न करतानाच बाजू सोडायची नाही म्हटल्यावर आमच्यातला रोबोट फिरला असेल जरा गरा गरा, त्याच्या आट्यांना तेवढाच व्यायाम :)
↩ प्रतिसाद: अभ्या..
प
पिशी अबोली Wed, 04/19/2017 - 10:57 नवीन
माहीतगार साहेब, बोलणार नव्हते, मुद्द्याचं बोलून झाल्यानंतर भाषाशास्त्रसंबंधी पॉप्युलर चर्चांमध्ये मी सहसा पडत नाही. तुम्ही इतकं स्पष्ट माझं नाव घेऊन बोलताय म्हणून 2 गोष्टी मीही स्पष्ट बोलते. 1. संदर्भ दिलेले असून ते वाचायचीही तसदी न घेता फक्त शंका घेत बसणे, अशा कुणाकडून अपेक्षा असल्या तर त्या धुळीला मिळाल्याचं मला काहीही दुःख नाही. मी संशोधक आहे, राजकारणी नाही. 2. 'मी तज्ञ नाही, पण..' असं म्हटलं, की वाटेल त्या क्षेत्रात काम करणाऱ्यांवर चष्मे, संदिग्ध, यंव-त्यांव शब्दांत तोंडसुख घ्यायचा अधिकार प्राप्त होतो, अशा समजुतीने वागण्यापेक्षा किमान उपलब्ध गोष्टींबद्दल वाचून(अगदी तुमच्या लाडक्या विकिपीडियावर का होईना), मग आरोप करणं, हेही भान जिथे बाळगलं जात नाही(संदर्भ-इंडो-आर्यनवरचा तुमचा प्रतिसाद), तिथे उत्तर द्यायची बांधीलकी मी मानत नाही. 3. तुम्ही माझा प्रतिसाद वाचला तरी का अशी मला शंका आहे, म्हणून हे परत लिहिते. कोणत्याही संदर्भात जे सिद्धांत मांडलेले आहेत, त्या सगळ्यांची जाणीव असणं, याबद्दल मी बोलले होते. यात 'आपापले आग्रह' दिसणं, ही तुमची भलतीच निसटलेली बाजू दिसतेय. प्रतिवाद कुणाचाही, आणि कशाचाही करण्यात वेळ घालवावा, इतकं आमचं क्षेत्र कंटाळवाणं नाही. ज्या प्रचंड ज्ञानसागरातील एखादा कण मिळवण्यासाठीही अनेक दशकं घालवावी लागतात, याच्या जाणीवेने या क्षेत्रात आलेय, तो अजून कोरडा पडलेला नाही. इति लेखनसीमा. यापुढे तुम्ही मला वैयक्तिक कितीही बोललात, तरी मी इथे येणार नाही.
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 11:32 नवीन
लेखनसीमा
मिपा बर्‍यापैकी मूक्त चर्चापीठ आहे त्यामुळे प्रत्येकास आपापल्या लेखन सीमा ठरवण्याचे स्वातंत्र्य आहे. जेवढे झेपते तेवढेच खाणे चांगालाच गूण आहे त्या बद्दल हरकत नाही.
कुणाचाही, आणि कशाचाही करण्यात वेळ घालवावा, ....., याच्या जाणीवेने या क्षेत्रात आलेय,
आपल्याच क्षेत्रात मुद्दा पटवता नाही आला की वेळ वाया घालवल्यासारखे वाटते त्या तथाकथित जाणीवेस जाणीव म्हणावे काय या बद्दलच शंका आहे म्हणूनच वाद होतोय,
तुम्ही माझा प्रतिसाद वाचला तरी का अशी मला शंका आहे
माझ्या प्रतिसादात भाषा बाहेरून आल्याच नसल्याचाही दावा नसताना आपणही तसे अर्थ परस्पर काढण्याचा प्रयत्न केलात तेव्हा आपणही प्रतिसाद वाचण्यात घाइ केली होतीत असे होत नाही का ?
कोणत्याही संदर्भात जे सिद्धांत मांडलेले आहेत, त्या सगळ्यांची जाणीव असणं, याबद्दल मी बोलले होते. यात 'आपापले आग्रह' दिसणं, ही तुमची भलतीच निसटलेली बाजू दिसतेय.
मी द्रविड एवजी दक्षिणात्य भाषा असा प्रयोग करावयास होता तर तसे सांगावयाचे आपल्या क्षेत्रातील आपणास माझ्यापेक्षा नक्कीच अधिक ठाऊक आहे. थ्री इडीयट्स मध्ये अमिरखान प्रिंसिपॉलला क्लास मध्ये विषय कसा शिकवावा ते सांगतो पण विषय प्रिंसीपॉललाच अधिक माहित आहे हे कबुलही करत असतो तशी स्थिती आहे ही :) इंडो-युरोपीयन टर्म वापरली जाते तेव्हा भारत आणि भारता बाहेच युरोप पर्यंतच्या असा अर्थ धरला जातो, तसाच अर्थ इंडो-आर्यनचा न लागता आपण भारताच्या सिमेत मर्यादीत करत आहात याचे आपण व्याख्या स्पष्ट केल्या शिवाय स्वप्न पडणार आहे. 'आर्य' हा शब्द बाकी उत्तर आणि पश्चिम भारतीय भाषात वापरलाच जात नाही तर जबरदस्तीने त्यास थोपण्यात काय अर्थ आहे याचे एक तज्ञ म्हणुन उत्तर देण्यास बांधील भले आपण नसाल पण कमी पडता आहात, मी द्रविड शब्द वापरल्याने आर्य शब्दाचे समर्थन होते म्हणणे ही आपली निसटती बाजू आहे किंवा कसे ? मी जेव्हा तज्ञांच्या जबाबदारी बद्द्ल बोललो तेव्हा केवळ भाषाच नाही, जिनोम सारख्या संबंधीत संशोधनाने होलसेल स्वरूपाची आर्यन इनव्हॅजन थेअरी नाकारलेली आहे हे माझ्या, (यात होलसेल शब्द महत्वाचा) त्या (जिनोम आणि जेनेटीक स्टडीज) विषयाच्या नविनतम संशोधनांची अनुषंगिक म्हणून माहिती ठेवणे आणि ती मांंडणे हा जबाबदारीचा भाग असावा. तज्ञांनी वापरलेल्या शब्दाचे बाकी व्यवहार्य जगात वेगवेगळे -बर्‍याचदा अनुचित- अर्थ काढले जात असताना मी संशोधक आहे राजकारणी नाही म्हणून अंग कसे झटकले जाउ शकते. ज्येष्ठ संषोधक माधवराव गाडगीळांचे अशातले एक वाक्य आठवले उदासिनता म्हणजे न्युटृएलिटी नव्हे (आणि संवेदना तर नव्हेच नव्हे). असो.
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 11:47 नवीन
संदर्भ दिलेले असून...
संदर्भ कोणता दिला तर १९१४ च्या ग्रंथाचा तब्बल १०० + ३ वर्षात पुला खालून किती पाणी गेले असणे अपेक्षीत आहे ?
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 11:48 नवीन
संदर्भ दिलेले असून...
संदर्भ कोणता दिला तर १९१४ च्या ग्रंथाचा तब्बल १०० + ३ वर्षात पुला खालून किती पाणी गेले असणे अपेक्षीत आहे ?
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
स
सतिश गावडे Sun, 04/16/2017 - 10:32 नवीन
आम्ही भाषेची दिशा पाहत नाही. तिच्याकडे आम्ही संवादाचे माध्यम म्हणून पाहतो. विश्वनाथ खैरेंच्या "ज्ञानेश्वरांचे चमत्कार" पुस्तिकेने घोर निराशा केल्याने त्यांच्या "भाषाविषयक संशोधन" पुस्तकांना हात लावण्याचे धाडस झाले नाही.
उ
उपयोजक Sun, 04/16/2017 - 11:52 नवीन
कृपया एकदा वि श्री खैरे यांची अडगुलं मडगुलं आणि मराठी भाषेचे मूळ ही पुस्तके आवर्जून वाचा.वाचा आणि जी काही बाजूची आणि विरोधी मतं आहेत ती मांडा.अोढूनताणून मराठीचा तमिळशी संबंध त्यांनी जोडलेला नाही. त्यांचं अजून एक पुस्तक आहे,द्रविड महाराष्ट्र नावाचं.महाराष्ट्रातल्या गावांची नावं कशी पडली आणि त्यांचा तमिळशी संबंध छान पध्दतीने समजावला आहे.गेली काही वर्षे ते पुस्तक दुर्मिळ आहे.
श
श्रीगुरुजी Sun, 04/16/2017 - 12:03 नवीन
विश्वनाथ खैरेंसारख्या संशोधकानं मराठीत अर्ध्याहून अधिक शब्द तमिळमधले आहेत असं म्हटलंय.महाराष्ट्राच्या खेडेगावांमधे वापरल्या जाणार्‍या बहुतांश शब्दांचं मूळ तमिळ भाषेत आहे.खैरेंनी या विषयावर भरपूर संशोधनही केलंय.पुस्तकंही लिहिलियेत! उलटं असेल का? म्हणजे तामिळमधील अर्ध्याहून अधिक शब्द मराठीतून गेले आहेत असं असेल का? आपले मराठी संस्कार दक्षिण भारताशी जास्त जुळतात,अर्धे अधिक शब्द तमिळ,तेलुगू,कन्नड मग आपण पश्चिम भारतात कुठून आलो? मराठी, गुजराती व हिंदी या एकमेकांशी जास्त जवळ आहेत व या तीनही भाषांची संस्कृतशी जवळीक आहे. त्यामानाने दाक्षिणात्य भाषा मराठीपासून बर्‍याच वेगळ्या आहेत.
प
पैसा Sun, 04/16/2017 - 13:32 नवीन
सुटे शब्द बघण्यापेक्षा व्याकरण लक्षात घ्या. मराठीचे व्याकरण संस्कृत प्राकृत यांना अधिक जवळचे आहे असे वाटते.
उ
उपयोजक Sun, 04/16/2017 - 16:06 नवीन
वाक्यरचना करण्याची पध्दत तरी दक्षिणेत सर्वत्र मराठी प्रमाणेच असावी.
↩ प्रतिसाद: पैसा
प
पिशी अबोली Mon, 04/17/2017 - 06:30 नवीन
व्याकरण म्हणजे फक्त वाक्यरचना नाही. द्रविडी भाषा अनेक बाबतीत वेगळ्या आहेत. तुम्हाला फक्त आणि फक्त एका खैरेंचं मत मानायचं असेल, तर तसं या धाग्यावर एकदाचं स्पष्ट करा. मग तुम्हाला मराठी दाक्षिणात्यच काय, झुलू भाषेची बहीण मानायची असेल तरी मानायला हरकत नाही.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
उ
उपयोजक Tue, 04/18/2017 - 17:42 नवीन
मी काही फक्त आणि फक्त खैरेंचंचं मत खरं असं म्हणत नाहीये.खैरे यांच्या संशोधनाला चुकीचं ठरवणारं असं पुस्तक कोणी लिहिलं असेल तर तेही सांगा.तेही वाचू.
↩ प्रतिसाद: पिशी अबोली
च
चौथा कोनाडा Sun, 04/16/2017 - 14:39 नवीन
व्हेरी इन्ट्रेस्टिन्ग धागा !
विश्वनाथ खैरेंसारख्या संशोधकानं मराठीत अर्ध्याहून अधिक शब्द तमिळमधले आहेत असं म्हटलंय.
हे असं (मी तरी) पहिल्यांदा ऐकलंय/वाचलंय. मराठीतले अक्का, अडकित्ता असे बरेच शब्द कानडीमधुन आलेले आहेत हे म्हायतीय. ते शब्द इथं द्या ना, म्हंजे चर्चा करायला दिशा मिळेल.
महाराष्ट्राच्या खेडेगावांमधे वापरल्या जाणार्‍या बहुतांश शब्दांचं मूळ तमिळ भाषेत आहे.खैरेंनी या विषयावर भरपूर संशोधनही केलंय.पुस्तकंही लिहिलियेत!
ते ही शब्द इथं द्या ना, म्हंजे धागा शतकी होण्याच्या शक्यता वाढतील.
उ
उपयोजक Sun, 04/16/2017 - 16:07 नवीन
मराठी आणि तमिळ भाषेत काही शब्द हे उच्चार व अर्थाच्या संबंधाने बर्‍यापैकी समान आहे. अक्का - मोठी बहीण अंडा - हंडा अतै - आत्या अप्पप्प - अबब आत्ताडी - हात्तीच्या इंगितम् - इंगित इंदोलम् - हिंदोळा इट्टीकै - वीट इडर - इडा(पीडा) इरावुत्तन् - राऊत इरुत्तु - रुतणे इवरदल् -वर्दळ उश्शी - डोके ऊरुळी - वर्तुळ(उरळीकांचन?) ओडै - ओढा कंकाळम् - घंगाळ कस्सु - कसा,कंबर कंजम् - गंज(भांडे) कत्तरी - कात्री कप्परै - खापर करप्पु - काळा (करपणे) कवळम् - घास कवाडम् - दरवाजा काय - कच्चे फळ(कायरस) कालवाय - कालवा कावाडी - कावड किलुकिली - किलबिल कुंची - डोके कुडारी - कुर्‍हाड केळवन् - मैत्री(केळवण) कै- हात(कैवार) कोट्टकै - गोठा शाणम् - शेण सीळकै - शीळ शुंभन् - शुंभ सुयमपाकी - स्वयंपाकी सुरुळ - सुरळी करणे सुवडु - चव(स्वाद) तट्टी - दरवाजा(ताटी उघडा ज्ञानेश्वरा) तट्टु - ताट तुतुंबु - तुडुंब तलै - डोके दारै - धार(पाण्याची) नाणल - गवत(नाणेघाट) नविदन् - न्हावी(नाभिक) अजुनही बरेच साम्यदर्शक शब्द आहेत.
↩ प्रतिसाद: चौथा कोनाडा
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 17:03 नवीन
शहाजी महाराजांच्या काळानंतर झालेली आणि आधीची शब्दांची देवाण घेवाण वेगळी कशी ओळखणार ?
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 17:40 नवीन
१) 'इ' हा उपसर्ग बर्‍याचदा उच्चारण अवघड गेल्यास वापरला जातो म्हणजे 'इ' हा उपसर्गा शिवायचा वापर मूळ का समजू नये ? २) सु उपसर्ग सर्वसाधारणपणे संस्कृतचे वैशीष्ट्य नाही का ? अक्का - मोठी बहीण (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) अंडा - हंडा (अंडा हे हंडाचा अपभ्रंश असण्याची शक्यता अधिक नाही का ?) अतै - आत्या (अतै हे तै म्हणजे ताई आणि ताई ला आई उच्चार मराठी/आसामी म्हणजे हा प्रवास मराठी ते तमीळ असे का म्हणू नये ?) अप्पप्प - अबब (उद्गार वाचकांवर भाषिक निष्कर्ष काढणे जरा जड जाऊ शकते) आत्ताडी - हात्तीच्या (उद्गार वाचकांवर भाषिक निष्कर्ष काढणे जरा जड जाऊ शकते) इंगितम् - इंगित (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) इंदोलम् - हिंदोळा (इंदोलम् हे हिंदोळा अपभ्रंश असण्याची शक्यता अधिक नाही का ?) इट्टीकै - वीट (ईट हा शब्द प्रयोग हिंदीतही आहे नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) इडर - इडा(पीडा) (हे कदाचित मान्य करता येईल) इरावुत्तन् - राऊत (हे शब्द राव या शब्दावरून आलेले नसतील काय राय आणि राव पैकी एक शब्द भारताच्या मोठ्या भाषिक प्रदेशात असावेत नेमका उगम कुठला हे कसे सांगणार) इरुत्तु - रुतणे (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) इवरदल् -वर्दळ उश्शी - डोके (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) ऊरुळी - वर्तुळ(उरळीकांचन? -ऊर हे ग्रामनाम पार सिरीया ते तामीळनाडू सर्वत्र दिसते आणि तामीळ हि वस्तुस्थिती लक्षात न घेता केवळ भारतातच आहे समजून त्यावर एकतर्फी दावा सांगतात हे जरा विचीत्र वाटते) ओडै - ओढा (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कंकाळम् - घंगाळ (घंगाळचे अपभ्रंश असण्याची शक्यता अधिक नाही का ? आंघोळ आंग+ओल या शब्दांशी संबधीत नसेल का?) कस्सु - कसा,कंबर (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कंजम् - गंज(भांडे) (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कत्तरी - कात्री (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कप्परै - खापर (हे कदाचित मान्य करता येईल) करप्पु - काळा (करपणे) (हे कदाचित मान्य करता येईल) कवळम् - घास (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कवाडम् - दरवाजा (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) काय - कच्चे फळ(कायरस) (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कालवाय - कालवा (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कावाडी - कावड (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) किलुकिली - किलबिल (उद्गार वाचकांवर भाषिक निष्कर्ष काढणे जरा जड जाऊ शकते) कुंची - डोके कुडारी - कुर्‍हाड (कुड हा लाकुडचा भाग आहे उत्तर भारतातही वापरात आलेला आहे) केळवन् - मैत्री(केळवण) (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) कै- हात(कैवार) (हे कदाचित मान्य करता येईल) कोट्टकै - गोठा (सुरक्षीत करण्यासाठीच्या भिंतीस कोत कोट शब्द जूना आणि बहुधा इतर भारतातही वापरात असावा पण तपासावयास हवे) शाणम् - शेण (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) सीळकै - शीळ (नक्की कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे कसे सांगणार ?) शुंभन् - शुंभ (व्यक्ती नाव असल्यास सु+अंबचा अपभ्रंश असेल तर सु हा उपसर्ग ज्याला त्याला लावण्याचे क्रेडीट संस्कृतला जाते किंवा कसे) सुयमपाकी - स्वयंपाकी (चक्क चक्क स्वयंपाकचा अपभ्रंश आहे, स्वयं आणि पाक संस्कृतातही बरेच पुर्वीपासून असावेत, 'पाक' शब्दावर माझा बहुधा धागा लेखही आहे.) सुरुळ - सुरळी करणे (रोल करणे हा शब्द इंडो युरोपीयन भाषांमध्ये दिसतोच म्हणजे मराठीकडून तमीळ कडे गेला असण्याची शक्यता अधिक किंवा कसे ?) सुवडु - चव(स्वाद) (सु हा उपसर्ग लावण्याची सवय संस्कृतची किंवा कसे) तट्टी - दरवाजा(ताटी उघडा ज्ञानेश्वरा) (हे कदाचित मान्य करता येईल) तट्टु - ताट (हे कदाचित अल्प मान्य करता येईल, तरीही नेमके कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे खात्रीने कसे सांगणार ?)) तुतुंबु - तुडुंब (हे कदाचित अल्प मान्य करता येईल, तरीही नेमके कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे खात्रीने कसे सांगणार ?)) तलै - डोके (हे कदाचित अल्प मान्य करता येईल, तरीही नेमके कोणत्या भाषेने कोणत्या भाषेला दिला हे खात्रीने कसे सांगणार ?)) दारै - धार(पाण्याची) धारा हा शब्द हिंदीतही असावा चुभूदेघे नाणल - गवत(नाणेघाट) (नाणे घाट कर वसूली साठी प्रसिद्ध असावा गवताचा संबंध लागत नाही गवतासाठी नाणल शब्द मराठीत वापरला गेला असल्यास कल्पना नाही पण त्यासाठी संदर्भ हवा) नविदन् - न्हावी(नाभिक) (हे अधिक अभ्यासले पाहीजे असे वाटते)
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
उ
उपयोजक Sun, 04/16/2017 - 18:47 नवीन
हे शब्द तमिळमधूनच मराठीत अाले हे खैरेंनी सप्रमाण दाखवून दिलं आहे. मुळात तमिळ हि मराठीच्या आधी जन्माला आली. शहाजीराजांच्या काळात वर दिलेले शब्द तमिळमधे आले असं म्हणावं तर असे कितीसे मराठी लोक त्याकाळी तमिळनाडूत गेले असतील? जे तमिळ आजही हिंदीला विरोध करतात. ते त्याकाळी एवढ्या मोठ्या संख्येने मराठी शब्द तमिळ भाषेत येऊ देतील?
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Sun, 04/16/2017 - 20:21 नवीन
क्षमा असावी मी व्यक्ती आणि शब्द प्रामाण्य सहजपणे स्विकारू शकत नाही.
खैरेंनी सप्रमाण दाखवून दिलं आहे
अशी वाक्ये माझ्या दृष्टीने माहितीज्ञान पोकळीची नॉलेज गॅप वाढवणारी आहेत. गृहीत धरावयास सांगतात जे की कठीण आहे.
मुळात तमिळ हि मराठीच्या आधी जन्माला आली.
कोणतीही एक भाषा दुसर्‍या भाषेच्या आधी जन्माला आली म्हणणे जरासे विनोदी आणि तार्कीक उणीवेचे असू शकते किंवा कसे. १) मराठी भाषेत तमीळशी खूप कॉमन शब्द आहेत तर त्यातील बरेच प्राचीन काळा पासून असणार, म्हणजे जेव्हा तमीळ / द्रवीड भाषा महाराष्ट्रापर्यंत पसरलेली होती म्हणजे मराठी तमिळ एवढीच प्राचीन झाली. २) तमिळ स्वतःस दक्षिण एशियातील सर्वात प्राचीन म्हणवून घेऊ इच्छितात पण ते कदाचित वस्तुनिष्ठ नाही आहे, तसे असते तर सिंहल पूर्व श्रीलंकन आदीवासींशी त्यांचे जिनोम जुळावयास हवे होते ते तसे बहुधा नसावे, फारतर दक्षिणेस दुसर्‍या क्रमांकावर स्थलांतर केलेले कदाचित असू शकतील, ते जर उत्तरे कडून दक्षिणेकडे स्थलांतरीत होत गेले असतील तर त्यांची तत्कालीन प्राचीन तमीळ घेऊन तकालीन भौगोलीक महाराष्ट्रात प्रथम पोहोचले असतील म्हणजे लॉजीकली त्यांची भाषा आधी महाराष्ट्रात आली मग पुढे गेली म्हणजे महाराष्ट्रातील भाषेची स्थिती अधिक जुनी त्यांच्या कडच्या पेक्षा आधीची ठरते किंवा कसे.
कितीसे मराठी लोक त्याकाळी तमिळनाडूत गेले असतील?
तार्कीक उणीवेचे आहे. राज्यकर्त्यांची भाषा लोकसंख्येचे प्रमाण लक्षात न घेता प्रभाव गाजवू शकते, अलेक्झांडर असो इंग्रजांची असो वा मुस्लीमांची असो एकुण लोक संख्या एतदेशीयांपेक्षा अत्यंत तुटपुंजीच होती पण ग्रीक, पर्शीअन, इंग्रजी भाषांनी भारतीय भाषांवर प्रभाव पाडलाच त्यामुळे शहाजी महाराजे बेंगलोरला पोहोचले आणि मराठी प्रभाव पोहोचवणे सुरू झाले असे म्हणता येते.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
उ
उपयोजक Tue, 04/18/2017 - 17:55 नवीन
मी काही भाषातज्ञ नाही.त्यामुळे आकलनात त्रुटी किंवा तार्किक उणीवा असू शकतात.या विषयातल्या आकलनातल्या फटी दूर व्हाव्यात म्हणूनच हा धागा काढला आहे. तमिळ किंवा एकुणच द्रविड उत्तरेकडून दक्षिणेकडे गेले असावेत ह्यापेक्षा ते दक्षिणेकडून उत्तरेकडे गेले असावेत असं म्हणायला जास्त वाव आहे. जर ते उत्तरेकडून दक्षिण भारताकडे गेले असतील तर त्यांच्या तिथे जाण्याआधी कोणतीतरी जमात आधीपासून असेल ना? जर असेल या तमिळ/द्रविडपूर्व जमातीची भाषा कोणती? त्याबद्दल काही माहिती/संशोधन उपलब्ध आहे का?
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 08:13 नवीन
डेव्हील डिटेल्समध्ये असतो अशा अर्थाची म्हण आहे; बर्‍याचदा प्रश्न छोटे असतात उत्तरे मोठी असतात, माझ्या प्रतिसादांचे बाईट किती होतील ते या क्षणी सांगणे कठीण आहे.
मी काही भाषातज्ञ नाही.
:) काय होते कुणास ठाऊक, विषय कोणताही असो, सर्वसामान्य जनता वादत असताना खरी तज्ञ मंडळी एकतर त्या ठिकाणी असतात असे नाही, असली तरी सहभाग घेतील असे होत नाही, आणि त्यातील जे काही सहभाग घेतात तेही बर्‍याचदा आपापले चष्मे व्यवस्थीत बाळगून असतात. सांगण्याचा मुद्दा असा कि मीही काही भाषातज्ञ नाही, आपल्या प्रमाणेच जे काही त्रोटक वाचन आहे त्यावर आधारीत फटी पाडतो आहे. तरी पण या चर्चेस राहणार्‍या मर्यादांच्या दोन एक वस्तुस्थिती लक्षात घेणे सयुक्तीक असावे. शतकभर किंवा त्यापेक्षा अधिक कालावधी झाला असेल कोणत्यातरी एका आंतरराष्ट्रीय परिषदेपासून शब्दव्यूत्पत्तींचा शोध किंवा त्यावरील भर देण्याचे भाषातज्ञांच्या एका मोठ्या गटाने थांबवण्याचा निर्णय घेतला हाताशी संदर्भ न घेता स्मरणावर आधारीत लिहितोय तेव्हा चुभूदेघे, त्यात अबोली म्हणतात तसे त्याचे एक कारण कोणता शब्द कोणत्या दिशेकडून कोणत्या दिशेकडे गेला हे सांगणे कठीण असते यात तथ्य असले तरी शब्दांचा मोठा गट असेल अभ्यास करणे सयूक्तीक असू शकावे. माझ्या व्यक्तिगत तर्कानुसार शब्द व्युत्पत्तीस अधिक खोदले कि परंपरागत समजांना मोठे धक्के बसू शकतात असे धक्के व्यक्तिगत विश्वासांना बसणे भाषातज्ञांनाही सहज पचणारे ठरलेले असेल असे नव्हे त्यापेक्षा तेरी भी चूप मेरी भी चूप केले की सर्वांचीच सोय होते. अर्थात हा माझा व्यक्तिगत तर्क कि जो सर्वस्वी चुकीचा असू शकतो. भाषेच्या क्षेत्रातल्या तज्ञ मंडळींची ज्यात त्यांचाही सहभाग आहे आणखी अडचण अशी की, अजूनही बरेचसे संशोधन आणि सो कॉल्ड ज्ञान जर्नल्स आणि कॉपीराईट मध्ये कुलूप बंद आहे - जे कुलूपबंद आहे त्याला ज्ञान कसे म्हणावे हा मोठा प्रश्न आहे-, त्यांचे आंतरजालावर उपलब्ध असणे, मुक्त उपलब्ध असणे खूप दूरच्या गोष्टी आहेत, त्यानंतर त्याच्या नोंदी ज्ञानकोशात झाल्यास कोणता तज्ञ काय म्हणतो ते सुरचीत पद्धतीने लक्षात येते तेही खूप दूरचे आहे, थोडे फार ५ १० टक्के जी काही माहिती मिळते ती इंग्रजी किंवा पाशाच्त्य भाषेत असते म्हणजे असे की वर अबोली तै ने दिलेला एक दुवा पाहिला तर तो मराठीचा विकास कसा झाला याचे मूळ पुस्तक फ्रेंच भाषेत १९१४ मध्ये लिहिलेले _त्यानंतर भाषासास्त्रात बरेच संशोधन झाले असेल नाही का ?- त्याचा इंग्रजी अनुवाद १९६६ च्या आसपासचा (चुभूदेघे) म्हणजे अजून कॉपीराईट मध्ये पुन्हा केवळ अनसर्चेबल पिडीएफ फॉर्मॅट. बर आंतरजालावर जे काही शब्द कोश उपलब्ध होतात ते केवळ जगातल्या प्रमुख भाषांचे असतात, जगातल्या बहुसंख्य आदीवासी बोलीभाषांचे आणि इतर बोलीभाषांचे कोष आणि काही व्याकरण विषयक अभ्यास झाला असल्यास आंतरजालावर जवळपास उपलब्ध नसतो. मुख्यभाषांचे प्रस्थ राजकीय सांस्कृतीक वर्चस्व, व्यापार आणि प्रमाणीकरणाच्याबळावर वाढलेले असते पण या भाषाही अगदी छोट्या छोट्या भाषासमुहांशी झालेल्या देवाण घेवाणीवरच अवलंबून असणार, छोट्या छोट्या भाषासमुहांनी विकसीत केलेल्या शब्द संपत्ती विचारात न घेता केलेले कोणतेही अभ्यास अथवा दावे कितपत परीपूर्ण म्हणता यावेत या बद्दलच्या प्रश्नचिन्हाचा आकाराचे स्वरुप खूप मोठे असावे असे वाटते.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 12:45 नवीन
एकुणच ह्या विषयातली दुसरी अडचण शब्द व्युत्पत्ती बाबत महाराष्ट्रीय सर्वसाधारण लोक तसेच अभ्यासकांना सर्वसाधारणपणे रस कमी असावा म्हणजे मराठी शब्द व्युत्पत्तींबाबत कृपा कुलकर्णी म्हणून एक कोश झाला तो ही तब्बल ५० एक वर्षांपुर्वी त्याच्याही प्रती कुठे मिळत नाहीत या विषयावर अद्ययावत कोश उपलब्ध होणे दुरची गोष्ट असावी. खैरेंप्रमाणे जे तौलनिक भाषाशास्त्रामुळे शब्द व्युत्पत्तींबद्दल काम झाले त्या पलिकडे कृ.पा.कुअलकर्णींनतर काही झाले आहे का याची काहीच माहिती उपलब्ध नाही. विद्यापिठीय संशोधन पिडीएफ स्वरुपातच तुरळक का होईना हल्ली शोधगंगा डॉट कॉमवर उपलब्ध होऊ लागले आहे पण सर्व विद्यापीठांचा महाराष्ट्रातील सुद्धा अद्याप पूर्ण समावेश नाही. खरे पहाता विद्यापिठातील संशोधन जनतेच्या टॅक्सच्या पैशातून होते ते एवढे कवाड कुलूप बंद का असावे ? पण याचे आपल्याकडे काही उत्तर नाही. वरच्या एका चर्चेत पाहिलेच असेल जरासे प्रश्न उपस्थित झाले की लगेच अहंकार दुखावला की चर्चेस सीमा वगैरेच्या गोष्टी होतात. त्यापेक्षा तुमची आमची सर्वसामान्यांचीच चर्चा अधिक फलदायी होऊ शकते. तज्ञ असूनही चष्मे सोडण्याची तयारी नाही हे संस्कृतनिष्ठांचे जेवढे होते तेवढेच तमिळनिष्ठांचेही होते. दोन्हीकडेही दृष्टीकोणात आधीच राजकीय भूमिका नरेटीव्ह शिरलेल्या आहेत. आधी निश्कर्ष ठरवून भूमिकांची मांडणी होताना/झालेली दिसते. तामीळलोकसुद्धा प्रादेशिक राजकारणाच्यापोटी गरजेपेक्षा जरा अधिकच टोकाच्या भूमिका घेण्यात रस ठेवतात सगळी भूमिका त्यांच्या भाषेतून मुख्यत्वे मांडली जाते आणि त्यास सबळ तार्कीक आव्हान दिले जाताना दिसत नाही किंवा त्यांच्या भाषेतील माध्यमांकडून पोहोचवले जाण्याची शक्यताही धुसर होऊन जाते. वस्तुतः खैरेंच्या बाजूची भूमिका म्हणजे दाक्षिणात्य भाषांचे मराठी भाषेवरील प्रभाव या बद्दल आपली भूमिका आग्रहाने मांडणे गरजेचे आहेच, भूमिका तर्कसुसंगत असली म्हणजे झाले, तमिळींचे तर्क आहेत तसे स्विकारायचे म्हणून स्विकारू नयेत असे वाटते.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 13:31 नवीन
त्यांच्या तिथे जाण्याआधी कोणतीतरी जमात आधीपासून असेल ना? जर असेल या तमिळ/द्रविडपूर्व जमातीची भाषा कोणती? त्याबद्दल काही माहिती/संशोधन उपलब्ध आहे का?
जिनोम आणि जेनेटीक्स स्टडी यातल्या सर्व टेक्नीकल टर्मीनॉलॉजी मलाही समजत नाहीत जेवढ्या समजल्या त्यावरून माझा तर्क मांडतो चुभूदेघे; पुढील चर्चेपुर्वी तामीळनाडूच्या खाली दक्षिणेस श्रीलंका मालदीव्ज वगळता अजून काही नाही हे लक्षात घेतले पाहीजे. सध्याचे जे मानवी जिन प्रॉमिनण्टली आहे तो मानव साधारत" ६० हजारवर्षापुर्वी आफ्रीकेतून आला असे काहीसे संशोधक मानतात, काँटीनेंटल ड्रिफ्ट थेअरी भारतीय उपखंड वर्षाला २ सेंटीमिटर उत्तरेकडे सरकतो असे मानते म्हणजे कॅल्कुलेटर वापरले तर ६० हजार वर्षात फारतर दिडकिलोमिटर उत्तरेकडे सरकले, आफ्रीका आणि भारत समुद्री अंतर नॉटीकल माईल्स मध्ये मोजायचे असते पण आपण सोईसाठी किलोमीटर बघीतले तर ४-५ हजार किलोमिटर भरते. समुद्रातून तर आफ्रीकन लोक दक्षिण भारतात पोहोचू शकले तरी मोठ्या प्रमाणावर ६० हजार वर्षापुर्वी पोहोचले असे म्हणणे धाडसाचे होते, (यात ३० हजारवर्षापुर्वी आईस एज वगैरे अशीपण काही थेअरी आहे) आईस एज लक्षात घेऊन सुद्धा हिंदी महासागर गारठला असेलतरी ४-५ हजाराची घसरगूंडीकरून आफ्रीकन लोक भारतात आले असे मानणेही धाडसाचे होते. भारतात येण्यासाठी शक्य मुख्यमार्ग पाहू १) किनार्‍या किनार्‍याने गल्फ कंट्रीज इराक इराक पार करत येणे २) गल्फ कंट्रीज इराक इराक मुख्य जमिनी मार्गांवरून येणे ३) सेंट्रल एशियातून येणे ४) तिबेट आणि चिन मधून हिमालय ओलांडून येणे ५) अतीपुर्वेचे देश ब्रह्मदेश बांग्लादेश असा मार्ग उपरोक्त सर्व मार्गानी पोहोचण्यासाठी उत्तरभारतातून दक्षिणेकडे जावे लागेल. मग दक्षिणेकडे सरळ पोहोचण्याचे दोनच मार्ग शिल्लक राहतात. अती पुर्वेच्या देशातून आणि आफ्रीकेतून नौका मार्गाने सरळ दक्षिण भारतात प्रवास करणे. मागच्या दहा एक हजार वर्षांपासून आफ्रीका ते भारत सरळ नौका प्रवास व्यापारा निमीत्त झाला असेल नाही असे नाही पण तो मोठी लोकसंख्या स्थानांतरीत करण्याच्या दृष्टीने फारच बिन भरवशाचा म्हणून कमीत कमी प्रभावाचा आणि दहा हजारवर्षांंच्यापुर्वी शक्य राहीला नसणार. अती पुर्वेच्या देशातूनचे तामीळ नाडूपर्यंतचा नौका प्रवासही हवामानदृष्ट्या धोकादायक राहीला तरी तसा प्रवास कमी अंतरामुळे अधिक प्रमाणात दहाहजारवर्षापुर्वी सुद्धा शक्य राहीला असू शकतो. मग दक्षिण भारतात आधी कोण पोहोचले १) किनार्‍या किनार्‍याने गल्फ कंट्रीज इराक इराक पार करत येणारे आफ्रीकन कि उर्वरीत ४ पर्याय कि अतीपुर्वेकडून नौकानयन करून आलेले ऑस्ट्रेलियाईड (म्हणजे आफ्रीकेतीलच लोक पण ऑस्ट्रेलिया आणि अती पुर्वेचे जिन्स घेऊन) ? हातातला काळ ६० हजार वर्षांचा आहे, लोक केवळ स्थलांतर आणि प्रवास करायचा म्हणुन करत नसणार आणि आता पासून दहाहजार वर्षांपासूनपुर्वीचे प्रवास साधनां अभावी अत्यंत कठीण राहीले असणार हे सर्व लक्षात घ्यावे लागते. एकुणच कमी लोकसंख्या त्यात अतीपुर्वेकडून नौकानयन करून आलेले ऑस्ट्रेलियाईड सरळ दक्षिणेत नक्कीच अत्यल्प प्रमाणात पोहोचले असणार, ऑस्ट्रेलियाईड आदीवासी जमाती भारतात मोठ्या प्रमाणावर आहेत आणि भाषातज्ञ त्यांच्या बोलींचाही अभ्यास करत असले तरी त्यांच्या प्रभावाचा अभ्यासाकडे म्हणावे तेवढे लक्ष दिले गेले का या बद्दल प्रथम दर्शनीतरी साशंकता वाटते. एवढेकरून अतीपुर्वेकडून नौकानयन करून आलेले ऑस्ट्रेलियाईडच इतर मार्गातून आलेल्यांच्या आधी आले असे खात्रीने आत्तापर्यंततरी सांगता आलेले नसावे. अल्पसे धाग्यास सोडून होईल अनुषंगिक अवांतर म्हणूया पण त्या शिवाय तमिळींच्या भूमिकेतील अनावश्यक आग्रह आणि तर्क लक्षात येणार नाहीत.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 13:50 नवीन
त्यांच्या तिथे जाण्याआधी कोणतीतरी जमात आधीपासून असेल ना? जर असेल या तमिळ/द्रविडपूर्व जमातीची भाषा कोणती? त्याबद्दल काही माहिती/संशोधन उपलब्ध आहे का? समजा 'आउट ऑफ आफ्रीका थेअरी' नाकारली तर माकडापासून म्युटेशन होऊन दक्षिण भारतातला माणूस स्वतंत्रपणे तयार झाला असे मानावे लागेल, असा काही दक्षिणभारतीय माणूस वेगळाच तयार झाला असेल तर त्याचे जिन्स उर्वरीत आफ्रीकेतून वेगवेगळ्या मार्गाने पोहोचलेल्या उर्वरीत भारतीयांपेक्षा खूपच वेगळे असण्याची शक्यता खूपच मोठी असावयास हवी, पण असा वेगळा मानव अस्तीत्वात असल्याचे अथवा होऊन गेल्याचे कोणतेच पुरावे अद्याप समोरतर आलेले नाहीतच उलटपक्षी मागच्या ६० हजारवर्षापासून भारतात मानव वेगवेगळ्या मार्गाने पोहोचला असेल पण त्याचे जिन्स सर्वसाधारणपणे एकसारखे मुख्य म्हणजे 'आउट ऑफ आफ्रीका थेअरी'ला सपोर्ट करणारे असतील आणि आधी प्रवेश कोणत्या मार्गाने झाला हे सांगता येत नसेल; आणि ऑस्ट्रेलियाईडने तामीळनाडूतून आधी प्रवेश केला हि अनेक शक्यतांपैकी गौण शक्यता असेल तर जमिन मार्गाने उत्तरेतून दक्षिणेत गेले असण्याचीच प्रोबॅबिलीटी अधिक रहात नाहीका ? हां हि शक्यता अत्यात्य्ल्प शक्य राहाते कि दक्षिणभारतात फार वेगळे म्युटेशन नसलेला माणूस स्वतंत्रपणे तयार झाला त्याने स्वतंत्रपणे भाषा तयार केली आणि बाकी भारतीय येण्या आधी त्याने दक्षिणते उत्तर भारत भ्रमण केले अत्यात्य्ल्प शक्यतेला मुख्य शक्यता म्हणणे वस्तुस्थितीशी मेळ न खाणारे आणि विरोधाभासी होणर नाही का ?
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
उ
उपयोजक Wed, 04/19/2017 - 16:25 नवीन
विषयांतरामुळे मूळ विषयावर अधिक प्रकाश पडणार असेल तर काहीच हरकत नाही. तीन गोष्टींमुळे संदिग्धता वाढली आहे. १ तिरुनेलवेलीच्या जंगलात निअँडरथल मानवाचे अवशेष सापडले आहेत. २ अफ्रिका आणि भारत कधीकाळी एकत्र जोडलेले होते.त्याकाळी काही स्थलांतर सध्याच्या भारतभूवर झालं नसेल का? ३ नाडीपट्टीवरील नाडीभविष्यात वापरलेली भाषा ही हिब्रु आहे असं काही अभ्यासकांचं मत आहे.ही हिब्रु तमिळनाडूत कशी पोहचली असावी? हिब्रु ही संस्कृतपेक्षाही जुनी आहे म्हणतात. कि या म्हणण्याला काही अर्थच नसावा?
↩ प्रतिसाद: माहितगार
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 14:06 नवीन
मग मुख्य शक्यता ह्या मुख्य मार्गांच्या त्या सर्वच ग्राह्यपणे शिल्लक राह्तात, जमिनीच्या मार्गाने अधिक स्थलांतर होणे नैसर्गिक आहे. फार फारतर तमिळ लोक इतर भारतीय लोकांच्या सर्वात आधी भारतात वरच्या प्रतिसादात नमुद कोणत्या न कोणत्या मार्गाने पोहोचले असे म्हणता येईल पण तरी सुद्धा अगदीच वाद घालायचा झाला तर स्रीलंकेतील वेड्डा आणि इतर ऑस्ट्रेलियाईड आदीवासी जमाती दक्षिणेत आधी पोहोचल्या असे म्हणता येईल पण मग पहिले असण्याचा मान तमिळ लोकांचा तसाही संपतो. खरेतर भाषेचा प्रवास → ← बाणांच्या आठही दिशातून होऊ शकतो झालेला असतो, ६० हजार वर्षांच्या कालावधीत महाराष्ट्री भाषेचा दाक्षिणात्य भाषांवर आणि दाक्षिणात्य भाषांचाही मराठीवर प्रभाव पडला असणे आणि कमी अधिक प्रमाणात मराठीत शिल्लक असणे अभिप्रेत असावेच त्यामुळे त्या शक्यतेला शुन्य करण्याचेही कारण नाही आणि त्याचे १००ही करू नयेत. दाक्षिणात्य भाषांचा मराठीवर काय प्रभाव पडला असू शकतो याचा साक्षेपी अभ्यास करत राहीलाच पाहीजे. आपण तो फुल नाही फुलाच्या पाकळीच्या स्वरुपात करता आहात किंवा त्या शक्यतेची चर्चा करता आहात हे स्वागतार्ह आहे, केवळ तामिळींच्या एकतर्फी अतार्किक भूमिका टाळल्या जाव्यात आणि विश्वास डोळसपणे ठेवले जावेत या अपेक्षेने एवढे लिहिले. काही त्रुटी असल्यास अवश्य निदर्शनास आणणे. शुभेच्छा.
↩ प्रतिसाद: उपयोजक
त
तुषार काळभोर Mon, 04/17/2017 - 04:22 नवीन
ही यादी वाचताना असं वाटत होतं की त्या शब्दांचा प्रवास मराठीकडून तामिळकडे असा असण्याची शक्यता जास्त आहे.
↩ प्रतिसाद: माहितगार
अ
अभ्या.. Mon, 04/17/2017 - 06:36 नवीन
बर, दक्षिणी तर दक्षिणी भाषा. काय मिळणार आहे त्याने? आलमट्टीची ऊंची कमी होणारे का? की विजयपुराला जाणाऱ्या बसा वाढनारेत?
स
सतिश गावडे Mon, 04/17/2017 - 07:40 नवीन
अस्तूमध्ये अमृता सुभाषच्या भाषिक टोनलाही नाव ठेवणारे तुम्ही इथे मात्र अगदी उलट भुमिका घेत आहात हे वाचून अंमळ मौज वाटली.
↩ प्रतिसाद: अभ्या..
अ
अभ्या.. Mon, 04/17/2017 - 07:46 नवीन
हांय.. त्याचा ह्याचा संबंध कसा हे सांगताल का प्लीज?
↩ प्रतिसाद: सतिश गावडे
स
सतिश गावडे Mon, 04/17/2017 - 07:55 नवीन
एका मराठी कलाकाराचे तेलगू* उच्चार तुम्हाला खटकतात. मात्र भाषेच्या प्रांतासारखा गंभीर विषय तुमच्या मते दखल घेण्याजोगा नाही. *ते संवाद नक्की तेलुगू होते का याबद्दल साशंक आहे. उच्चार तेलुगू वाटत नव्हते.
↩ प्रतिसाद: अभ्या..
अ
अभ्या.. Mon, 04/17/2017 - 08:00 नवीन
उच्चार खटकणे वेगळी गोष्ट आहे, तो त्या अभिनेत्रीचा/अभिनेत्याचा अभ्यासाचा प्रश्न आहे. भाषेच्या प्रांतात मते सुध्दा आहेत पण एखाद्या भाषेला दक्षिणी मानायचे की उत्तरी ह्यात आपण काय करु शकतो? बर...आपण मानले दक्षिणी तरी दक्षिणी लोक त्याला दक्षिणी मानणारेत का? ह्या सगळ्या मानण्या न मानण्याने अ‍ॅक्चल व्यवहारात काय फरक पडणार आहे? हे माझ्या प्रतिसादात मांडले होते. . बादवे ते कन्नड आहे.
↩ प्रतिसाद: सतिश गावडे
स
सतिश गावडे Mon, 04/17/2017 - 08:17 नवीन
त्यामुळे सध्याच्या साऊथच्या सिनेमांचे मराठीत रिमेक होऊन आपल्याला सबटायटलवाले दक्षिणी सिनेमे पाहावे लागणार नाहीत. *नुकतेच एका नेते महाशयांनी दक्षिण भारतीयांबद्दल केलेल्या टिप्पणीच्या अनुशनगाने प्रतिसाद लिहिला होता. खोडून काढला. त्यामुळे मानदुखी वाचेल. ती भाषा कन्नड आहे हे सांगितल्याबद्दल धन्यवाद. हे आमचे "मुरली मिट्स मिरा" मधील आवडतं कन्नड गाणे: Neenaadena Neenolida Ee Kshana.. Ninnindale Hosadeno Tallana.. Maathe Barutilla.. Yaako Gottilla.. Mouni Naaneda Ee Dina.. Hego Naanidde.. Eega Heegaade.. Adake Nee Thaane Kaarana.. Neenaadena Neenolida Ee Kshana.. Ninnindale Hosadeno Tallana.. (Telide Mana.. Ninna Naguvina.. Aa Tili Aagasadali.. Jaaride Kshana.. Ninna Olavina.. Sihiyaada Appugeyali..) - (2) Selede Kannale.. Berethe Nannale.. (2) (Preethi Aramane.. Nanna Seremane.. Naa Bandhiyaagiruvane.. Bidugadeyane.. Endu Bayasada.. Naa Prema Kaidi Kane..) - (2) Barede Usirale.. Ninna Hesarane.. (2) Neenaadena Neenolida Ee Kshana.. Ninnindale Hosadeno Tallana.. Maathe Barutilla.. Yaako Gottilla.. Mouni Naaneda Ee Dina.. Hego Naanidde.. Eega Heegaade.. Adake Nee Thaane Kaarana.. Neenaadena Neenolida Ee Kshana.. Ninnindale Hosadeno Tallana..
↩ प्रतिसाद: अभ्या..
प
प्रचेतस Mon, 04/17/2017 - 10:19 नवीन
मराठी भाषा ही महाराष्ट्री प्राकृतातून बनलेली आहे ह्यात शंकाच नाही. अर्थातच तिचे मूळ संस्कृत आणि प्राकृतोद्भव अशा दोन्ही प्रकारे मानता यावे. महाराष्ट्री प्राकृतात मात्र इथल्या राजवटींप्रमाणे वेगवेगळ्या भाषिक शब्दांची भेसळ होऊन आजची मराठी तयार झाली. चालुक्य, राष्ट्रकूट ह्यांच्या राजवटीत कन्नड शब्दांची बरीच भर पडली , इस्लामिक राजवटीत फारसी, अरबी शब्द मोठ्या प्रमाणावर मराठी शिरले तर शिवकालात काही तमिळ शब्द मराठीत शिरले. मर्‍हाठी संस्कृती: काही समस्या हे शं. बा. जोशी ह्यांचे एक उत्कृष्ट पुस्तक आहे ज्यात ते मराठीचा संबंध कानडीशी लावताना दिसतात.
द
दशानन Tue, 04/18/2017 - 17:49 नवीन
उत्तरेला काही देऊन घेऊन मिटवता येतं का हे पाहावे असे मी सुचवतो या बाबतींत. होईल तो खर्च होऊ दे पण तुमच्या डोक्याला ताप नको! काय म्हणता?
र
रमेश आठवले Tue, 04/18/2017 - 20:13 नवीन
एखाद्याने हिंदीत काही वाक्ये उच्चारली तर त्याचा गोषवारा आपल्याला समजतो. पण तीच वाक्ये तामिळ अथवा इतर दाक्षिणात्य भाषेत उच्चारली तर त्याचा काहीही अर्थबोध होत नाही. ह्याचे कारण काय ?
अ
अद्द्या Wed, 04/19/2017 - 09:39 नवीन
दक्षिण भारत म्हणलं कि तो सुरु होतो कर्नाटक पासून .. महाराष्ट्र त्यात धरत नाही .. बाकी कोना एका लेखकाला benchmark मानीत असाल तर गोष्ट वेगळी .. आणि कन्नड आणि मराठी समजणारे / बोलणारे इथे भरपूर लोक आहेत. भाषा किती वेगळी आहे ते सांगतीलच .. त्यामुळे.. काही एक संबंध नाही या सगळ्याचा .. दोन्हीचा उगम एकाच इत्यादी वाद असतीलच .. पण सध्याची स्थिती काय ?
म
माहितगार Wed, 04/19/2017 - 10:37 नवीन
दक्षिण भारत म्हणलं कि तो सुरु होतो कर्नाटक पासून .. महाराष्ट्र त्यात धरत नाही ..
नागपूर भारताचं सेंटर म्हटल्यावर महाराष्ट्र उत्तरेत पण येत नै ना, हा घोळ आहे हिंदी संस्कृत आणि तमीळचा कि म्हणतात फक्त आम्हालाच म्हणा मोठा.
दोन्हीचा उगम एकाच इत्यादी वाद असतीलच .. पण सध्याची स्थिती काय ?
भाषेचा मुद्दा आहे हो शेवटी पिढ्या बदलल्या काही स्थलांतरे काही प्रवास झाले तरी प्रदेश जेथे आहे तेथेच आहे, आपले असे काही शिल्लक असेलच की आणि बाहेरचे कोणतेही प्रभाव एकाच दिशेचे कसे असतील दक्षिणेतलेही काही प्रभाव अगदी वाक्य रचनेत अथवा व्याकरणात सुद्धा शिल्लक अथवा शिरलेले असू शकतीलच ना ?
↩ प्रतिसाद: अद्द्या