Welcome to misalpav.com
लेखक: प्रमोद देर्देकर | प्रसिद्ध:


प्रतिक्रिया

मनुस्मृती ब्राह्मण पुरुष आणि शुद्र स्त्रीच्या संतानाला काय म्हणते? हास्यास्पद विधानाबद्दल तुमचे मताचा आदर आहे. मात्र असेच विचार कुरुंदकरांचे पण होते. कुरुंदकर कोण असा प्रश्न हास्यास्पद होऊ शकतो.

महाभारत ग्रंथ हा लै वर्षे रीरैटिंग होत आलेला ग्रंथ आहे. काही आधीचे तर काही नंतरचे अशी लै भेसळ आहे त्यात. त्यामुळे महाभारतात मनूच का, अगदी यवनांचेही उल्लेख असले तरी आश्चर्य वाटायचं कारण नाही.

ग्रीक आणि अयोनिअन (यवन) महाभारता आधीपासून ज्ञात आहेत.
महाभारता आधीपासून म्हणजे ग्रंथाआधीपासून की त्यातल्या घटना घडल्या त्या लोहयुगाच्या आधीपासून? पर्शियाचा राजा डरायस याच्या एका स्किलॅक्स नामक ग्रीक एक्प्लोररच्या आधी (इसपू ५००) भारत अन ग्रीसचा संबंध आल्याचे वाचलेले नाही. त्यामुळे त्या काळच्या आधीचा पुरावा असेल तर बाय ऑल मीन्स मला सांगावा.

महाभारत ग्रंथलेखनाच्या आधी (इपु २००) महाभारत घडलं का नाही, घडलं तर कधी घडलं हे मी गौण मानतो. कारण जे लिहिलं आहे ते तसंच घडलं अस मी मानत नाही जे घडलं तेच लिहिलं असं मी मानत नाही. त्यामुळे चर्चा लेखनाचा काळ येवढीच व्याप्ती पकडून व्हावी.

ओके. महाभारताबद्दल तुम्ही उपस्थित केलेल्या शंका मलाही पटतात. मुद्दा एवढाच आहे, की स्मृतीप्रमाणे पाहिल्यास विसंगत वाटणार्‍या अनेक गोष्टी महाभारतात आहेत, उदा. बहुपतित्व. काहीतरी स्पष्टीकरण देऊन का होईना त्या ग्रंथामध्ये आहे तशा ठेवल्यात याचाच अर्थ त्या जुन्या समाजाचे नियम वेगळे होते. इथला वाद सुरू झाला तो व्यास ब्राह्मण होते की नव्हते यावरून. स्मृतीनुसारच सगळे पाहू शकत नाही हे सांगण्याचा प्रयत्न होता इतकेच.

कुरुंदकरांचे असे विचार असतील तर त्यांचेही विचार हास्यास्पद होते. केवळ कुरुंदकरांनी मांडले म्हणून मान्य करण्यात काहिच अर्थ नाही. शेंडा बुडखा नसलेली असली वाक्ये शोधुन त्यावर चिंतन करणे तर केवळ अमान्य. " ब्राह्मणांनी अनावश्यक कर्मकांडावर जास्त भर दिला" इतपत विधान मान्य होण्यासारखे आहे पण सरसकट " ब्राह्मणांकडे कर्मकांडाव्यतिरिक्त इतर ज्ञान नव्हते" हे चुकीचे आहे.

ब्राह्मणांकडे खरेच असे ज्ञान होते म्हणजे तरी काय होते? वैद्यक म्हटले तर अन्य जातींतही तरबेज वैद्य होते. क्यालेंडर म्हटले तर एकवेळ ठीक. पण बाकी ज्ञानाचा जण्रल समाजाला फार कमी उपयोग होता. अध्यात्म वैग्रे म्हणावे तर वेळोवेळी रिबेल उठून देशभाषांत आणत- ज्ञानेश्वर तुकाराम वैग्रे. मग यांची मोनॉपॉली होती तरी कुठल्या ज्ञानावर? ते जे कै होते ते लै कमी होते.

ब्राह्मणांव्यतिरिक्त इतर जातीत ज्ञान नव्हते असे मी कधीच म्हटलेलो नाही. ब्राह्मणांकडे नव्हते या मुद्द्याला माझा आक्षेप आहे. बाकी असतीलच की इतर जातीत विद्वान लोक. अजुनही आहेत. जर्मन लोक लढवय्ये होते म्हणुन ब्रिट्स पळपुटे होते असे नाही.

ते ठीक हो, ब्राह्मण एकजात ढ होते असे तरी मला कुठे म्हणायचे आहे? मुद्दा इतकाच आहे, की बह्वंशी ब्राह्मण ज्याला "ज्ञान" म्हणत त्याचा समाजाला वट्ट उपयोग नव्हता. सैद्धांतिक चिरफाड करून करून दिमाग मस्त तयार झाला होता पण त्याचे अ‍ॅप्लिकेशन प्रॅक्टिकल गोष्टींत करायला पाहिजे होते. जेवढे थोडेफार केले- वैद्यक अन खगोलशास्त्रात- त्यापेक्षा अजून जास्त करायला पाहिजे होते असे वाटते इतकेच. इतर समाजाला ज्ञान दिले नाही म्हणजे ही पद्धतशीर विचार करण्याची पद्धत दिली नाही. तो मुळात ज्ञानाच्या व्याख्येचाच घोळ म्हणावा लागेल.

अध्ययन, अध्यापन, यजन, याजन, दान देणारा, घेणारा, बुद्धी तीक्ष्ण असून समाज उपयोगी कामे करणारा अशा गुणांच्या अधिकारी व्यक्तीला ब्राह्मण म्हणतात ना? गुणकर्म विभागशः??

खालील वाक्य सोडून प्रतिसादाशी सहमत. >>> ब्राह्मणांपाशी अशी कोनतीही विद्या नव्हती जी दिली नाही म्हणून समाजाचं नुकसान झालं. काळानुसार स्वतःला बदलण्याची व बदलत्या काळाशी जुळवून घेऊन कर्मकांड व जातीय अस्मितेचा बाऊ न करता स्वतःची प्रगती करण्याची विद्या ब्राह्मणांनी समाजाला दिलेली नाही.

>>>कर्मकांड व जातीय अस्मितेचा बाऊ न करता आमच्याकडे असं नसतं आणि परशुराम नृसिहांच्या बँडबाजा मिरवणूकी पाहिलेल्या दिसत नाहीत तुम्ही. आम्हाला देशस्थ / कोकणास्थ / यजुर्वेदी/ ऋग्वेदी चालत नाहीत हे वाक्य ऐकले नाही का?

>>> आमच्याकडे असं नसतं आणि परशुराम नृसिहांच्या बँडबाजा मिरवणूकी पाहिलेल्या दिसत नाहीत तुम्ही. आम्हाला देशस्थ / कोकणास्थ / यजुर्वेदी/ ऋग्वेदी चालत नाहीत हे वाक्य ऐकले नाही का? या सर्व गोष्टी करणारे ब्राह्मण खूप कमी आहेत. बहुसंख्य ब्राह्मणांनी जानवे, संध्या, श्रावणी इ. कर्मकांडे व ब्राह्मण नेते/संत यांची अस्मिता बाळगणे व त्यांच्या बदनामीचा बाऊ करणे हे केव्हाच बंद केले आहे.

>>>आम्हाला देशस्थ / कोकणास्थ / यजुर्वेदी/ ऋग्वेदी चालत नाहीत हे वाक्य ऐकले नाही का? हे सररास लग्नामधे घडते. आणि बहुसंख्य ब्राह्मण अजून लग्न करतात.

>>> >>>आम्हाला देशस्थ / कोकणास्थ / यजुर्वेदी/ ऋग्वेदी चालत नाहीत हे वाक्य ऐकले नाही का? >>> हे सररास लग्नामधे घडते. आणि बहुसंख्य ब्राह्मण अजून लग्न करतात. सध्याच्या काळात बहुसंख्य ब्राह्मण तरूण/तरूणी लग्नासाठी आपल्या पोटजातीचा आग्रह धरत नाहीत.

मी तर आजकाल कुठल्याही रस्त्यात, वाडीत, मिरवणुकांमध्ये, राजकीय सभांमध्ये, जातीय संमेलनांमध्ये "आंबेडकर, फुले आणि शाहू महाराज" यांच्या तसबिरी बघतो. क्वचित प्रसंगी शिवाजी महाराज देखील दिसतात. तुम्ही या बँडबाजा मिरवणुकी बघितलेल्या नसतील तर गेल्या १० वर्षात तुम्ही घराबाहेर पडलेले असण्याची शक्यता नाही. आणि हो. ९६ कुळी मराठा मुलगा / मुलगीच पाहिजे हा आग्रह धरणारे लोक तुम्ही बघितले नसेल तर जगातले ८ वे आश्चर्यच म्हणायला लागेल. ९६ कुळी नसतील तर केवळ मराठा असण्याच्या पुण्याईवर ९६ कुळी घराबरोबर संबंध जमवता येणे अवघड आहे. या अट्टाहासापायी आजकाल प्रत्येकजण स्वतःला ९६ कुळी म्हणवुन घेतो. आता ९६० कुळी म्हणायची पद्धत आणायला हवी त्यामुळे. ९६ कुळी समाजातल्या एका मित्राने ब्राह्मण मुलीशी लग्न करायचे म्हटल्यावर त्याच्या घरात काय गहजब झाला होता तेही माहिती आहे. त्यामुळे या असल्या टिमक्या वाजवणे बंद करा.

>> त्यामुळे या असल्या टिमक्या वाजवणे बंद करा. ओ हो हो हो. अहो तापु नका इतके... माझ्याकडून तुमचा अपमान झाला असेल तर माफी मागतो. पण इतके रागावू नका. कसं आहे चर्चा म्हटली की मत मतांतरे होणारच. असं तापुन कसं चालेल. बर ब्राह्मणाने कसं असावं क्षमाशील, दयाळु, आर्जवी आणि लाघवी !

मान्य. जैन आणि बौद्धांनी टनावारी रचना केलेली आहे संस्कृतात. पण ही रचना कधीपासून आणि कुणामुळे झाली हे पाहिल्यास माझ्या दाव्याला पुष्टी मिळते. व्यास हे ब्राह्मणच होते-पराशर ऋषींचा मुलगा. वाल्मिकी मात्र नव्हते. पण नंतरच्या काळात पहा की, लै कमी उदाहरणे सापडतील. होता होईल तो प्युअर संस्कृत इतर लोकांपर्यंत पोहोचली नाहीच. तुलनेने युरोपात लॅटिन मात्र सगळीकडे शिकवली जात असे. संस्कृत विद्या शिकून फार कुणी श्रीमंत होईल वैग्रे प्रकार कधीच नव्हता पण एक महत्त्वाची चूक म्हणजे थिअरी अन प्रॅक्टिकल यांची नीट सांगड युरोपासारखी आपल्या इथे कधी घातली गेली नाही. ब्राह्मण थिअरी मांडत एकदम शिस्तीने, बाकी समाज प्रॅक्टिकलही तेवढ्याच किंबहुना जास्त कुशलतेने करीत. पण दोहोंची सांगड कधी नीटपणे घातली गेली नाही. याला जबाबदार फक्त ब्राह्मणच आहेत असे नाही पण त्यांना हे समजायला हवे होते असे वाटते. समाजातला बुद्धिजीवी वर्ग म्हणून हे त्यांनी केले असते तर चांगले झाले असते. शिवाय हे अपेक्षिणे फार काही लै देखील नाहीये. असो, तो एका वेगळ्या धाग्याचा विषय आहे.

होता होईल तो प्युअर संस्कृत इतर लोकांपर्यंत पोहोचली नाहीच अष्टाध्यायी मुखोद्ग्त करायची. पातंजलीचे भाष्य अभ्यासायचे. कात्यायनाची टीका समजून घ्यायची. मग साहित्य अभ्यास करुन थेट आनंदवर्धनाचे ध्वन्यालोकापर्यंत भरतुहरी वाचायाचा. आयुश्याची तिशी उलटते. एवढं करुन खायला काय मिळणार? बहुजन समाजाला गरज वाटली नसावी प्युअर संस्कृत शिकायची.

याला ब्राह्मणही तितकेच जबाबदार आहेत. संस्कृत शुद्ध ठेवण्याच्या नादात तिचे महत्त्व कमी कमी करत नेले या लोकांनी. त्याचे काही दूरगामी परिणाम झाले खरे. म्हणजे संस्कृत भाषेत काही स्पेशल होतं असे नाही पण पद्धतशीरपणे एखादी गोष्ट शिकणे, विकसित करणे हा कुठलीही विद्याशाखा शिकायचा एक प्रकार असतो. संस्कृत विद्या सोडता अन्य प्रॅक्टिकल शास्त्रांमध्ये थिअरीचा शिरकाव जर बर्‍यापैकी प्रमाणावर झाला असता, तर भारत होता त्यापेक्षाही एका वेगळ्याच उंचीला गेला असता. युरोपमध्ये नेमके हे झाल्याने ते लोक एका वेगळ्याच उंचीवर गेले. असो.

ब्राह्मणही तितकेच जबाबदार आहेत. संस्कृत शुद्ध ठेवण्याच्या नादात तिचे महत्त्व कमी कमी करत नेले या लोकांनी. प्रतिसादाशी सहमत. वरील वाक्य वेगळे काढले कारण पाणिनी नंतर वैयाकरण्यांनी भाषा बदलते हे तथ्य मान्य केले पण अंमलात आणअले नाही. वेगळ्या भाषा जन्मत आहेत हे सोईस्कर विसरले. आणि पाणिनीला भगवान बनवून तो म्हणतो तेच खरे असं करुन संस्कृतमधे बदल होऊ दिले नाहीत. तीच जुनाट शब्दांची कसरत करत राहिले. पतंजलीला सुद्धा धाप लागलेली दिसते. असो. चर्चा करुन आनंद वाटला.

वरील वाक्य वेगळे काढले कारण पाणिनी नंतर वैयाकरण्यांनी भाषा बदलते हे तथ्य मान्य केले पण अंमलात आणअले नाही. वेगळ्या भाषा जन्मत आहेत हे सोईस्कर विसरले.
इथे अंमळ असहमत. हेमचंद्र वैग्रे लोकांनी प्राकृतचे व्याकरण लिहिले, दक्षिणेत तमि़ऴचे तोलकाप्पियम तर कन्नडचे कविराजमार्गम् हे व्याकरण लिहिले गेलेच होते. पण अन्यत्र हे इतके दिसले नाही. त्याची कारणे वेगवेगळी आहेत. ते एक असो पण अन्य भाषांचे अस्तित्व नाकारणे हा मुद्दा नव्हता, फक्त त्यांनाही महत्त्व देणे हा प्रकार उत्तरेत झाला नाही. आणि एकूणच संस्कृतचे क्षेत्र धार्मिक सोडून नंतर प्रचंड विस्तारले, जरी संस्कृत काव्यनाटकशिलालेख इ. मध्ये जास्तजास्त दिसू लागली तरी विषयांची व्याप्ती शास्त्रांत कधी तितकी दिसली नाही.

अन्य भाषांचे अस्तित्व नाकारणे हा मुद्दा नव्हता, फक्त त्यांनाही महत्त्व देणे हा प्रकार उत्तरेत झाला नाही
हे आजदेखिल होते आहे काय? ;) बाकी चर्चेचा आनंद घेत आहेच!

पहिली गोष्ट म्हणजे राज्याभिषेक हा शब्द चुकिचा आहे. अहो सर्व राज्याचा का अभिषेक करायचा आहे? नाही ना? मग. मला वाटते तो शब्द

राजाभिषेक

आहे. काराण शिवाजी राजांचा अभिषेक करायाचा आहे. पण कालौघात तो "य" डकवला जावुन ज चा ज्या झाला तो कायम्चा.

कालौघात तो "य" डकवला जावुन ज चा ज्या झाला तो कायम्चा.
अच्छा. म्हणजे हे थोडेसे "पिळवणूक" शब्दासारखे झाले! फसवणे वरून फसवणूक हे ठीकच. परंतु, पिळवणे असा शब्द नसून तो पिळणे असा आहे. तेव्हा, पिळणूक हा शब्द वापरायला हवा!! असो, चर्चा वाचीत आहेच!

अगदी बरोबर, तरी शंका येते की गझनीचा महमूद किंवा खिलजी वैग्रे लोक तिथे देवळे पाडापाड करीत असताना हे भगवंतराव काय स्वर्गलोकाच्या टूरला गेले होते का? >>>>
भगवंताने सगळ्याला हाथ, पाय दिले अहेत. बुद्धी दिली आहे . सगळ्या गोष्टी देवानेच करायच्या असतील तर तुम्ही काय नुसते खायला काळ आणि भुईला भर आहात काय? तो गझनी एवढ्या लांब येवून इथली देवळे पडतो तेव्हा देव तुम्हाला म्हणाला होता का नुसत माकडासारख बघत बसा म्हणून? तो काय तुमचा नोकर आहे का? श्री क्रीश्नांनी हातामध्ये शास्त्र घेतल नवतं . हातात शस्त्र घेवून लढाई अर्जुनाने केली होती . हे माहित नाही का? ते लोक सुधा आपल्या देशाचं , धर्माचं रक्षण करायचं सोडून तुमच्यासारखे म्हशी आणि रेड्यावर comments करत बसले होते म्हणून तर मुसलमान, इंग्रजांचं फावलं

>>तो गझनी एवढ्या लांब येवून इथली देवळे पडतो तेव्हा देव तुम्हाला म्हणाला होता का नुसत माकडासारख बघत बसा म्हणून? गो बाये!! माणसापेक्षा देव बलवान ना? मग त्यानंच स्वतःच रक्षण का नाय केलंन्?

गो बाये!! माणसापेक्षा देव बलवान ना? मग त्यानंच स्वतःच रक्षण का नाय केलंन्?
अरे पण देव फक्त देवळात असतो , देवूळ वाचाव्ल्याने देवाचं रक्षण होतं अस कुणी सांगितलाय तुम्हाला? देवूळ फोडल्याने का कुठं देवाचं अस्तित्व नष्ट होतं? तसं असतं तर हा गझनी कीस झाड कि पत्ती ? देवाच्या सामर्थ्याची कल्पना सामान्य माणसाच्या आवाक्यात आहे का?देवळाच रक्षण करण हे आपल कर्तव्य आहे . गझनीच्या वेळचा इतिहास जर आपण वाचला असेल तर आपल्या लक्षात येईल अफाट संपत्ती , सगळ्या सुखसोयी असल्यामुळे आपले लोक , राजे रजवाडे कसे नुसते ऐतखावू झाले होते

अरे पण देव फक्त देवळात असतो , देवूळ वाचाव्ल्याने देवाचं रक्षण होतं अस कुणी सांगितलाय तुम्हाला?
असं असेल तर
देवळाच रक्षण करण हे आपल कर्तव्य आहे
तर यात विरोधाभास नाही का? आणि
देवाच्या सामर्थ्याची कल्पना सामान्य माणसाच्या आवाक्यात आहे का?
इतका सामर्थ्यवान देव चार देवळेही वाचवू शकला नाही तर...हॅ हॅ हॅ, बाकीचे सोडाच.

>>अरे पण देव फक्त देवळात असतो , देवूळ वाचाव्ल्याने देवाचं रक्षण होतं अस कुणी सांगितलाय तुम्हाला? देवूळ फोडल्याने का कुठं देवाचं अस्तित्व नष्ट होतं? तेच की !! ही तुमची अक्कल 'तो गझनी एवढ्या लांब येवून इथली देवळे पडतो तेव्हा देव तुम्हाला म्हणाला होता का नुसत माकडासारख बघत बसा म्हणून?' हे लिहीताना तुमची बुद्धी कोणत्या कुरणात चरायला धाडली होतीत ते सांगाल का, म्हैसबाई? देव सगळीकडे असतो मग देऊळ पाडलंनीत किंवा ठेवलंनीत काही फरक पडत नाही ही उपरती आता कशी झाली? बाकी प्रत्येक धाग्यावर आपला आयडी सार्थ करुन दाखवायचं ठरवलंच असाल तर तुमचं चालू द्या. इति लेखनसीमा !!

देवूळ वाचाव्ल्याने देवाचं रक्षण होतं अस कुणी सांगितलाय तुम्हाला? हायला, म्हशे, मग बाबरी पाडून देऊळ बांधायची काय गरज आहे गं ? :)

सगळ्या गोष्टी आम्हीच करायच्या तर देवाची गरजच काय
देवाची गरज काय आहे हे समजणं तुझ्या बुद्धीच्या बाहेरचं आहे बाळा . त्यामुळे तू त्याचा विचार करणं सोडून दे. वेळ आली कि तुला ते आपोआप समजेलच . तोपर्यंत वाट बघत बस .
तुमच्यासारख्यांमुळे भोंदूबाबांचं फावतं.
देवाचा , आमच्यासारख्या लोकांचा भोन्दुबाबांशी काय संबंध? भोंदूबाबा तर तुमच्या सारख्या लोकांना गंडवायला बसलेत . कारण देव म्हनला कि भोंदू बाबा आला हे तुमच्यासारख्या लोकांचं समीकरण आहे

शेप्रेट प्रतिसाद देणार होतो पण सुडक्यानें माझें कष्ट वाचवलेंनीत (व्याक्रण ब्रोब्र आहे का रे?).
ही तुमची अक्कल 'तो गझनी एवढ्या लांब येवून इथली देवळे पडतो तेव्हा देव तुम्हाला म्हणाला होता का नुसत माकडासारख बघत बसा म्हणून?' हे लिहीताना तुमची बुद्धी कोणत्या कुरणात चरायला धाडली होतीत ते सांगाल का, म्हैसबाई? देव सगळीकडे असतो मग देऊळ पाडलंनीत किंवा ठेवलंनीत काही फरक पडत नाही ही उपरती आता कशी झाली? बाकी प्रत्येक धाग्यावर आपला आयडी सार्थ करुन दाखवायचं ठरवलंच असाल तर तुमचं चालू द्या. इति लेखनसीमा !!
इतकी देवभक्त म्हैस आमच्यासारख्या मूर्ख मर्त्य लोकांबरोबर विकारांच्या चिखलात डुंबत बसते याची बाकी मौज वाटली. तुमच्या देवाला चालतं का गं हे? मारे देवदेव करायचं अन शंका उपस्थित केली की शिव्या घालायच्या. हेच का तुमचे उच्च आचरण?

असं असेल तर
जर तर च्या गोष्टी कशाला करताय? ते सत्य आहे ते बोला ना .
इतका सामर्थ्यवान देव चार देवळेही वाचवू शकला नाही तर
देवून देवाने बांधलेल नाहीये . ते माणसाने बांधलेल आहे . तेव्हा देवळ वाचवण्याची जबाबदारी माणसांची आहे . देवाची नाही .