नास्तिक
Primary tabs
नास्तिक म्हणजे काय ?
-नास्तिक म्हणजे देवावर विश्वास नसणारा माणूस.
विश्वास नसणे म्हणजे काय ?
- देव आहे असे मानण्यास कसलेही कारण नाही, त्यामुळे देव आहे असा विश्वास नाही.
देवावर विश्वास नसणे म्हणजे देव अस्तित्वात नाही हे सत्य मानणे आहे का ?
- नाही.
पण असे कसे ? देव अस्तित्वात आहे हे मान्य नसणे म्हणजे देव अस्तित्वात नाही हे मान्य झाले की !
- तीन वेगवेगळी वाक्य -
१. देव अस्तित्वात आहे.
२. देव अस्तित्वात नाही.
३. देव अस्तित्वात असल्याचा अथवा नसल्याचा कोणताही पुरावा नाही.
पहिली दोन वाक्ये सोपी आहेत. तिसऱ्या वाक्यासंबंधित-
-जोपर्यंत एखादी गोष्ट अस्तित्वात आहे ह्याचा पुरावा मिळत नाही तोपर्यंत आपण ती गोष्ट अस्तित्वात आहे ह्यावर विश्वास ठेवत नाही. तसेच, एखादी गोष्ट अस्तित्वात नाही ह्याचा पुरावा नाही म्हणून आपण त्या गोष्टींवर विश्वास ठेवत नाही. युनिकॉर्न, दंतपरी, ब्रम्हराक्षस, रक्तपिपासू, ड्रॅगन ह्यांच्या अस्तित्वात असण्याचा व नसण्याचा कसलाही पुरावा नाही. आपण जनरली त्यांचे अस्तित्व मानत नाही. तिसरे वाक्य हे विश्वास नाकारणे आहे. अस्तित्वावर विश्वास नाकारणे म्हणजे अस्तित्व नाहीच ह्यावर विश्वास ठेवणे नाही. (Rejection of a belief is not acceptance of the opposite.)
ह्याचे एक प्रात्यक्षिक उदाहरण -
राजू आणि संजू कॉलेजातले एकमेकांचे कट्टर शत्रू असतात. त्यांची दुष्मनी जगजाहीर आहे. एका दिवशी संजूच्या पालकांना सकाळी संजूच्या खोलीत त्याचा खून झालेला आढळतो. साहजिकच पोलीस राजुकडे संशयित म्हणून वळतात. पोलिसांना काय पुरावे सापडले ह्याच्या तीन केसेस पाहू.
१. राजुच्या हाताचे ठसे असणारा आणि संजुच्या रक्ताचे डाग असलेला चाकू सापडला. ह्यावरून पोलीस निष्कर्ष काढतात की राजूनेच संजूचा खून केला.
२.चाकू वैगरे काही सापडले नाही, उलट संजू ज्या रात्री मारला गेला त्या दिवशी राजू परगावी होता ह्याचा पुरावा सापडला. त्यामुळे, पोलीस निष्कर्ष काढतात की खून राजुने केले असणे अशक्य आहे, कारण तो तर ह्या गावातच नव्हता. त्यामुळे, पोलीस राजू निर्दोष आहे असा निर्वाळा देऊ शकतात.
३. पोलिसांना चाकू तर सापडत नाहीच, आणि राजूला तो कुठे होता विचारल्यावर तो सांगतो मी तर माझ्या घरीच होतो. म्हणजे पोलिसांना राजुच्या दोषी किंवा निर्दोष असण्याबद्दल कसलाही पुरावा सापडत नाही. पोलीस राजुबद्दल काहीही निष्कर्ष काढू शकत नाहीत. राजू दोषी असल्याबद्दल पुरावे नसल्याने अर्थातच त्याला काही शिक्षा झाली नाही. पण पोलिसांनी राजू निर्दोष असण्याचा निर्वाळा दिला असेही नाही.
पहिली केस म्हणजे देव अस्तित्वात असल्याचा पुरावा आहे त्यामुळे देव आहे हे मानणे.
दुसरी केस म्हणजे देव नसण्याचा पुरावा असल्याने देव अस्तित्वात नाही हे मानणे.
तिसरी
म्हणजे देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा नसण्याने देव अस्तित्वात आहे हे मान्य न करणे. इथे हे महत्वाचे आहे - देवाच्या अस्तित्वावर विश्वासाचा अभाव म्हणजे देव नाही ह्यावर विश्वास ठेवणे नव्हे. दोन भिन्न गोष्टी आहेत. इथे राजू खुनी आहे ह्यावर विश्वास ठेवण्यास नकार देणे म्हणजे राजू निर्दोष आहे ह्यावर विश्वास ठेवणे नाही. (ह्याचे उलटे सुद्धा खरेच आहे. राजू निर्दोष आहे हे न स्वीकारणे म्हणजे राजू दोषी आहे हे स्वीकारणे होत नाही.) तसेच, देव अस्तित्वात आहे हा विश्वास नाकारणे म्हणजे देव अस्तित्वात नाही असा विश्वास ठेवणे नाही. तसेच, देव अस्तित्वात नाही ह्यावर विश्वास ठेवणे नाकारणे म्हणजे देव आहे ह्यावर विश्वास ठेवणे नाही.
तू देवाचे अस्तित्व अशक्य आहे असे मानतोस का ?
- नाही. कारण तसा पुरावा नाही.
म्हणजे तू देवाचे अस्तित्व शक्य आहे हे मान्य करतोस का ?
- नाही. देवाचे अस्तित्व अशक्य नाही ह्याचा पुरावा नाही, तसाच देवाचे अस्तित्व शक्य आहे ह्याचाही पुरावा नाही.
असे कसे ?
- देवाचे अस्तित्व शक्य आहे असे मानायला सुध्दा कसलाही पुरावा नाही. देवाच्या अस्तित्वाची शक्यता, अशक्यता ठामपणे सांगता येईल असा कोणताही पुरावा उपलब्ध नाही. पुराव्याच्या अभावे शक्य अशक्य बाबींवर कसलेही भाष्य करणे शक्य नसते. आपण एखादी बाब शक्य आहे असे तेव्हा म्हणतो (उदा.) जेव्हा आपण ती घटना प्रत्यक्ष तपासली आहे किंवा तपासू शकतो. उदा, बॅटने चेंडू सीमापार टोलवणे शक्य आहे कारण आपण तसे होताना खूपदा पाहिले आहे. पण, जर तुम्ही चेंडूचे वजन किंवा सीमेची त्रिज्या हळूहळू वाढवत गेला तर एक असा बिंदू येईल जिथे तुम्हाला म्हणावे लागेल की मला हे शक्य आहे की नाही हे माहिती नाही.
अज्ञेयवादी आणि नास्तिक ह्यामध्ये फरक काय ?
- "देवाच्या अस्तित्वाबद्दल ह्याबद्दल कोणतेही ठाम दावे करता येत नाहीत" हे वाक्य दोन वेगवेगळ्या प्रकारे सांगितले की माणूस नास्तिक किंवा अज्ञेयवादी होतो -
देव आहे असे दाखवणारे पुरावे नसल्याने देव आहे ह्यावर मी विश्वास ठेवत नाही - नास्तिक.
देव आहे की नाही मला माहीत नाही - अज्ञेयवादी.
पण, अज्ञेयवाद असा पण आहे , की माणसाला देव असला काय आणि नसला काय, देवाच्या अस्तित्वाबद्दल खात्रीशीर माहिती मिळणे अशक्य आहे. त्या व्याख्येनुसार माणूस अज्ञेयवादी नास्तिक सुद्धा असू शकतो - असा माणूस ज्याच्या देवावर विश्वास नाही आणि ज्याला वाटते देवाच्या अस्तित्वाबद्दल काहीही माहिती मिळवणे अशक्य आहे.
थोड्या वेळ देव खरेच आहे की नाही बाजूला ठेव. पण देवावर विश्वास ठेवण्यात वाईट काय आहे ? लोकांना मानसिक शांती मिळत असेल तर देवावर विश्वास का ठेऊ नये ?
- स्वतःची फसवणूक करणे चांगले नाही. एखाद्या गोष्टीवर विश्वास ठेवल्याने मानसिक शांती मिळते, म्हणून तो विश्वास खरा होत नाही.
असल्या वांझोट्या चर्चा आणि मानसिक कंड शमविणारे विचार करून नक्की काय मिळते? पॉलिट ब्युरोचे सदस्यत्व का?
तोपर्यंत
तुम्ही दिवसरात्र कम्यूनिझम म्हणून कोकलत असता ते काय फार उत्पादक असते असे तुम्हाला वाटते काय ?
होय. ज्या फुकाच्या तथाकथित विचारसरणीने पूर्ण जगात कोट्यावधींचे बळी घेतले त्या विचारसरणीचे समूळ उच्चाटन व्हावे हे माझे आयुष्याचे ध्येय आहे. एनी प्रॉब्लेम? असला तरी त्याची पर्वा नाही.
बिलकुल नाही. मी सुद्धा सहमत आहे तुमच्या बऱ्याच टिकांबाबत.
परफेक्ट ! समजते की तुम्हाला पण ! माझेही सेम म्हणणे आहे.
धन्यवाद.
आमचाच देव तोच एक खरा देव आणि इतर देवांना मानणारे जगायच्या लायकीचे नाहीत या मध्यपूर्वेतील मानसिकतेवर लिहिणार ना? वाट बघत आहे.
हा वरील लेख त्यांच्या देवावर पण आहे. पण अवश्य लिहीन.
धन्यवाद. वाट बघत आहे.
अजून लिहिते राहा. समजून घ्यायला आवडेल.
-दिलीप बिरुटे
देव आहे कि नाही हा वांझोटा वाद आहे,, असेल तर असेल,, नसेल तर नसेल कोण पाहायला गेलाय
रोजचच्या जीवनात काय फरक पडतो ... जमेल तसे जगायचे आणि एक दिवस मरायचे हे मात्र खरे
देव असेल तर असुदे बापडा तो आणि मी बघून घेऊ... मधल्या मध्ये या देवांच्या दलालांची मात्र काही जरुरी नाही ... ( गुरु ताई महाराज, अॅवन्जेलिकल च्रिस्तिअन्स आणि इतर इतर धर्मातील तसलेच दलाल )
याबाबतीत मात्र आपण डाव्या विचा रसरणीचे आहोत बावा
हा हा हा !
बरेच दिवसांनी दळणाला जुना विषय आला =))))
ह्यावर करोडो वेळा चर्वित चर्वण झालेले आहे पण तरीही आपली विचार करायची पध्दती कशी बदलली हे आपल्याच लक्षात यावे आणि रहावे म्हणुन प्रतिसाद देत आहे .
०. देव बिव असलं काहीही नसतं , हे बामणाचे कसब आहे बहुजनांना थोतांडात गुंगवुन ठेवायला. बहुजन म्हणजे सर्वच ब्राह्मणेतर. ते बिचारे भोळे भाबडे ह्या भटुर्ड्यांच्या देव धर्म सण उस्तव वगैरे कारस्थानाला बळी पडुन आर्थिक नुकसान करुन घेतात. शाहु फुले आंबेडकरांच्या महाराष्ट्रात ह्या विचारसरणीला जागा नाही. बामणांचा धर्म अन देव बामणासाठी सोडुन द्यावा अन सर्व ब्राह्मणेतर बहुजनांनी बाबासाहेबांनी दाखवलेल्या मार्गावर चालत स्वातंत्र्य समता आणि बंधुता ही उदत्त शिकवण देणार्या बौध्द धर्माचा स्विकार करावा.
१. बाकी सारे चर्वितचर्वण हे अज्ञान मुलक असुन हिंदुद्वेषाने ब्राह्मणद्वेषाने भारलेले आहे , ह्यामागे कोण आहे हे देखिल आपण जाणतो, पण आपल्याला त्या विषयी काहीच बोलायचे नाही . मौनं सर्वार्थ साधनम ! गप्प बसा कारण ....देव असतो की नसतो हा प्रश्न तुर्तास बाजुला ठेऊ पण सैतान असतो मात्र निश्चित ! आपण त्याला प्रत्यक्ष पाहिलं आहे .
२. नास्तिक म्हणजे देवावर विश्वास नसणारा माणूस. मुळात ही व्याख्याच चुकीची आहे. नास्तिक म्हणजे वेद हे अपौरुषेय आहेत, स्वयं सिध्द आहेत स्वतःप्रमाण आहेत हे नाकारणारा म्हणजे नास्तिक . देव मानात नाही तो म्हणजे निरीश्वरवादी . निरीश्वरवादी नास्तिक असेलच असे नाही आणि नास्तिक निरिश्वरवादी असेलच असे नाही. सांख्यदर्शन वेदप्रामाण्य मानते पण प्रकृती ही पंच महाभुते आणि त्रिगुण ह्यातुन "आपोआप" निर्माण झाली असल्याचे प्रतिपादित करते , अर्थात सांख्यदर्शनात ईश्वराला जागा नाही. थोडक्यात सांप्रत हिंदुंच्या समस्त तत्वज्ञानाचे उगमस्थान असलेले सांख्य दर्शन स्वतच निरीश्वरवादी आहे.
३. गोडेल काय म्हणतो की - no consistent system of axioms whose theorems can be listed by an effective procedure (i.e., an algorithm) is capable of proving all truths about the arithmetic of natural numbers. For any such consistent formal system, there will always be statements about natural numbers that are true, but that are unprovable within the system.
अर्थात कोणतीही मुलभुत प्रमेयांवर आधारित व्यवस्था मग ती किती का व्यवस्थित बनवली असेना का ती कधीच कंसिस्टंट असणार नाही, अर्थात सर्वच सत्य विधाने सिध्द करता येतीलच असे नाहे. रादर सिध्द करता येणार नाही अशी सत्य विधाने असतीलच हे पुराव्याने शाबित करता येईल. !! ह्यापुढे जाऊन गोडेल काय म्हणतो की - the system cannot demonstrate its own consistency. अशी सिस्टीम स्वतःच स्वतःची कंसिस्टनसी सिध्द करु शकणार नाही.
तर
ह्याचा देव आहे की नाही ह्या विधानाशी काय संबंध ? कसे की तुम्ही कितीही तर्कशुध्द , प्रमेयांवर आधारित विधानांनी सिस्टिम बनवौन देवाचे अस्तित्व सिध्द करावे म्हणले तरी अशी सिस्टिम ने ते सिध्द (अर्थात पुराव्याने देव आहे असे म्हणणे किंव्वा देव नाही असे म्हणणे ) करता येईलच असे नाही !
४. आता वरील विधानाची संगती आपण नासदीय सुक्तातील शेवटच्या श्लोकाशी लाऊ शकतो >
ह्याच धर्तीवर आपण म्हणु शकतो की कदाचित देवालाच देवाचे अस्तित्व सिध्द करता येईल , किंव्वा कदाचित त्यालाही करता येणार नाही !
५. रेने देकार्त काय म्हणाला की टेबल ऑफ फेथ . समजा एक ठेबल आहे , त्यावर तुम्ही ज्या ज्या गोष्टींवर विश्वास ठेवता त्या त्या सर्व काढुन ठेवा अन भस्सकन सगळ्या फेकुन द्या . आता टेबल वर फक्त त्याच गोष्टी ठेवा की ज्या तुम्ही पुराव्याने शाबित करु शकाल ! उदाहरणार्थ : प्रकाश पांढरा असतो , अरे पण नाही ना, प्रिझम मधुन पाहिलं तर प्रकाशात ७ वेगवेगळ्या रंगाच्या वेगवेगळ्या फ्रिक्वेस्नी आहेत ! अर्थात तुम्हाला , तुमच्या मेंदुला तुमचे डोळे चुकीची माहीती पुरवत आहेत . आणि जर तुमची ज्ञानेंद्रिये तुम्हाला एकदा फसवर असतील तर तीच अनेकदा फसवत नसतील कशावरुन ? आणि अनेकदाच काय सततच फसवत नसतील कशावरुन? अर्थात ज्ञानेंद्रियामार्फत आलेले कोणतीही ज्ञान हे संदेह घेण्यालायक आहे , त्याचा आधारे काहीच सिध्द करता येण्यासारखे नाही. फक्त अॅबोल्युट मॅथेमॅटिक्स सत्य आहे कारण त्याचा तुमच्या ज्ञानेंद्रियांशी काहीही संबंध नाही, त्रिकोनाला तीन बाजु असतात हे तुम्ही पाहिलं काय किंवा नाही पाहिलं काय, हे सत्यच रहाणार आहे ....
अरेरे पण गोडेल तर वरच म्हणाला की मॅथेमॅटिक्स कंसिस्टंट नाही , अर्थात त्यातही सत्य आहेत पण सिध्द कर्ताच येणार नाहीत अशी विधाने आहेत. मग संपला की विषय , आपण कोणतेच विधान खात्रीलायक रित्या सिध्द करु शकत नाही. सो टेबल ऑफ फेथ इज ज्स्ट प्लेन एम्प्टी ! अॅन्ड सिन्स द एक्झिस्टन्स ऑफ टेबल कॅननॉट बी प्रुव्हन , देअर इज नो टेबल अॅटॉल !!
६. आता ज्ञानेश्वर माऊली काय म्हणाल्या ते पाहु >
आपल्याला दोन बुबुळे आहेत , पण आपण कधी ह्या एका बुबुळाने दुसरे बुबुळ पाहिले आहे का ? आरश्याचे सांगु नका , ते बुबुळ नाही बुबुळाचे प्रतिबिंब आहे , एका बुबुळाने दुसरे बुबुळ पाहिल आहे का ? नाही ना ! तरीही आपण कधीतरी बुबुळाच्या असण्यावर संदेह घेतो का ? नाही घेत कारण पाहणे हेच बुबुळ असल्याचा खणखणीत पुरावा आहे ! तसेच आत्मज्ञानी ज्ञान असुनही स्वतःला पाहु शकत नाही ! शक्ती नाहीच , सर्व शिवच शिव आहे , मग कसलं आलंय पाहिणे अंन न पाहणं ?
त्यामुळे देव आहे की नाही व्यर्थ चर्चा आपल्यासाठी नाही , आपण आहोत , अखंड , कंटिन्युअस , बीयॉन्ड नोईंग... बियॉन्ड प्रूफ ....तदेकोवशिष्ठ शिवः केवलोहम !
माऊली माऊली ! _/\_
७. आणि फायनली >
_____________________/\______________________
०-१ - ब्राम्हण आणि हिंदुद्वेष ह्या लेखात तरी नाहीये. त्यामुळे त्यावर जास्त वेळ दवडायला नको.
०२. शब्दकोशात नास्तिक आणि निरीश्वरवादी समानार्थी शब्द दिसतात. मी सर्वसाधारण भाषेनुसार शब्द वापरला आहे. बाकी नास्तिक म्हणजे केवळ वेड अपौरुषेय मानणे नाही. त्यात देव नाही असे मानणे पण आले ना ?
०३. देव आहे का नाही हे सिद्ध करता येत नाही. म्हणूनच देव आहे हा विश्वास ठेवण्याचे काही कारण नाही.
०४. संस्कृत येत नाही. अनुवाद द्यावा.
०५. मी अनेक गोष्टी पुराव्याने शाबीत करू शकतो. कारण पुरावा हा शब्दच मुळी आपल्याला ज्ञानेंद्रियांना मिळणाऱ्या माहितीवर आधारित आहे, पुरावा ज्ञानेंद्रिय काय करू शकतात आणि काय नाही ह्यावर आधारित असलेलीच संज्ञा आहे.ज्ञानेंद्रियांना मर्यादा असू शकतात ह्याचा अर्थ आपण ज्ञानेंद्रियावर कधीच विसंबू नये असा होत नाही. तर ज्ञानेंद्रियांच्या मर्यादा ओळखाव्यात.
०६. बुबुळाचे प्रतिबिंब हा पुरावा नाही असे तुम्हीच जाहीर केले. का बुवा. का नाही पुरावा ? प्रतिबिंब कशामुळे पडते हे आपल्याला माहीत आहे, प्रकाश आपटून परत येतो इत्यादी. असो शेवटी आहे उपमाच.
उत्तम ट्रिगर दिलात. माहीत आहे म्हणजे काय? असे कोणी विचारेल तर तो प्रश्न निरर्थक ठरेल. कारण जे काही मुळात चालू आहे ते जाणिवेच्या कक्षेत चालू आहे. त्यामुळे माहीत आहे त्यावर अवलंबून जगण्याखेरीज तूर्त दुसरा पर्याय आपणाजवळ नाही.
आता ...
जे माहीत नाही त्याचे काय करायचे?
पर्याय एक. जे माहीत नाही ते अस्तित्वात नाही असे सिद्ध करता येत नसले तरी तूर्त ती केवळ एक तात्विक शक्यता म्हणून तिला केवळ तात्विक मान्यता देऊन , व्यावहारिक दृष्ट्या तूर्त तरी ती काल्पनिक आहे असे मानून फक्त माहितीच्या आधारे आपला येथील कार्यकाळ पुरा करणे.
पर्याय दोन. जे माहीत नाही त्यातील संकल्पना म्हणून सुंदर (अथवा दुरित) असे जे आहे आणि ज्यामुळे आपल्याला समाधान आनंद लाभतो, आयुष्य सोपे बनते त्याला सत्य मानणे.
दोन्ही पर्याय वैध असून ज्याने त्याने कसे गोड वाटते त्यानुसार जगावे. कन्व्हर्जन करण्याचा आटापिटा करू नये.
गणित देखील हातचा मानून पूर्ण करता येते, आयुष्याचे काय.
मी स्वतः पर्याय एकने जगणे पसंत करतो. पण देव ही एक सुंदर संकल्पना, जे काही चांगलं आहे त्याचं प्रतीक म्हणून कोणाच्या आयुष्यात अस्तित्वात असेल तर मला तेही आवडतं.
>>>
अजून एक तिसरा पर्याय असतो, तो म्हणजे आपल्या जाणीवांचा विस्तार करणे.
सहसा आपण तो वापरत नाही
तुमच्याकडून बेसिक मध्ये लोच्या असण्याची अपेक्षा नाही.
मराठीत सोपे सांगण्याचे तर
अस्ती इति आस्तिक
न अस्ती इति नास्तिक
म्हणजेच देव आहे का या प्रश्नाला 3 उत्तरे आहेत.
Yes, no आणि I don't know.
याच्या अधले मधले कोणतेही उत्तर येऊ शकत नाही.
बाकी, तुम्ही स्वतःला म्हणावता कम्युनिस्ट, पण विचारसरणी आहे सोशलिस्ट.
म्हणवता नास्तिक पण आहात अज्ञेय वादी
नेमका घोळ काय आहे?
तुम्ही लेख वाचला नाही किंवा लेखातला मुद्दा तुमच्या पर्यंत पोहचवण्यात मी अयशस्वी ठरलो.
नास्तिक म्हणजे No नाही. नास्तिक म्हणजे देवावर विश्वास नसणे. I don't know whether god exists or not and since there is no evidence to suggest god exists I do not believe God exists. That does not mean I believe God cannot exist.
तुम्ही म्हणताय ती संज्ञा इथे लिहिलेली आहे.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
पण यात मला सगळा घोळच दिसून येतो.
यांचा अज्ञेयवाद ही चक्क पळवाट आहे.. म्हणजे उद्या जर देव आहे हे चुकून सिद्ध झालेच तर आपण कुंपणावर बसून राहायचं.
म्हणजे बसायचं नस्तिकांच्या गोटात, पण उद्या आस्तिक जिंकले तर आम्ही पण तुमच्या बाजूने होतो असे म्हणायला मोकळे.
यापेक्षा स्पष्ट agnostic किंवा atheist परवडले.
खरे तर इतका किस पाडण्याची गरज नाही, पण सांगतो.
Agnostic म्हणजे देवाच्या अस्तित्वाची माहिती आपल्याला मिळूच शकत नाही असे मत असणे.
Atheist म्हणजे देवावर विश्वासाचं अभाव / देवावर विश्वास नसणे.
Agnostic atheist - म्हणजे दोन्ही एकत्र, देवाच्या अस्तित्वाबद्दल माहिती मिळू शकत नाही आणि देवावर विश्वास नाही.
माझा देवावर विश्वास नाही म्हणून मी नास्तिक. सिंपल. देवाच्या अस्तित्वावर माहिती मिळू शकते की नाही मला माहीत नाही.
आणि कुंपणावर बसणे वैगरे बोलायला ठीक आहे. पण जर खरोखर पुरावा असल्याशिवाय मत बनवायचे नाही असे ठरवले तर कुंपणावर बसण्याची तयारी सुध्दा ठेवावी लागते.
नास्तिकांचा गोट, अस्तिकांचा गोट, आस्तिक जिंकले तर, नास्तिक जिंकले तर, पळवाट, कुंपणावर...
अशा रचनेमुळे दोन गटांत घमासान युद्ध चालू आहे, मध्ये कुंपण आहे आणि त्यावर भेदरून पळपुटे अज्ञेय लोक चढून बसले आहेत असे काहीसे चित्र डोळ्यासमोर येते.
खरा अज्ञेय (वादी शब्द केवळ त्यातील वादविवाद या शब्दाच्या भासामुळे टाळतोय) हा फक्त अज्ञान मान्य करून कोणताही वाद न घालता किंवा अज्ञेयवाद नावाच्या एका तिसऱ्या झेंड्याखाली सैन्य एकत्र न करता आणि त्यात रंगरूट भरती करण्यात रस न दाखवता आपले आयुष्य जगतो. तो निरुपद्रवी असतो पण मुळात तो असा काही संघर्ष मानत नसल्याने सर्वच गटांत मिसळू शकतो.
हो, मला तेच म्हणायचं आहे.
म्हणायचं मी नास्तिक आहे, पण प्रत्यक्षात प्रचार अज्ञेयवादाचा.
असं का? तर पुरावा नाही.
कॉमी फार तर स्वतःला नस्तिकतेकडे झुकलेले अज्ञेयवादी म्हणून घेऊ शकतात, पण नास्तिक नाही.
त्यांना नास्तिक म्हणायचे असेल तर त्यांना न अस्ति हा विचार स्वीकारावा लागेल. जो त्यांना त्यांचा पुराव्याने शाबीत मन स्वीकारू देणार नाही.
ते आपल्या न्यायव्यवस्थे सारखे आहेत. गुन्हेगार समोर आहे, पण पुरावा नसल्यामुळे निर्दोष सोडून देत आहो असे म्हणणारे..
अवांतर, कॉमी, तुम्ही तुमचा आयडी बदलून "पुराव्याने शाबीत" असा आयडी का बरं घे नाही?
तुम्ही वाटले तर लेख पुन्हा वाचा काय नाही समजले किंवा कुठे सूर जुळत नाहीयेत ते सांगा. पण उगाच मी काय आहे सांगू नका. मी नास्तिक आहे. Agnostic नाही. का नाही हे लेखात स्पष्ट केले आहे.
ही बघा डिक्शनरी व्याख्या athesit शब्दाची.
atheist
/ˈeɪθɪɪst/
noun
a person who disbelieves or lacks belief in the existence of God or gods.
नास्तिक शब्द वेगळा आणि athesit वेगळा असे तुमचे मत असेल तर आपला पास. शाब्दिक खेलात गुंतण्याची इच्छा नाही.
गवि.. आपलय निरिक्षणी प्रमाणे मी कदाचित अज्ञेय असेंन .. पण तसे हि १०० % आहे का ?नाही? .. आणि त्याला पळपुटे पण का हो म्हणता ?
माझा फक्त माझ्य धर्मातील आणि इतर धर्मातील अंधश्रद्धेला विरोध आहे आणि देव आहे कि नाही या बाबत वेळ घालव्याला मला वेळ आणि बुद्धी नाही , पण धर्मातील काही चालीरीती / सण याने समाधान मिळतेच ( जसे एखाद्य बाजार ना झालेलया शांत देवळात गेल्यार ठेवील शांतात आणि सुवास इत्यादी ..)
ते समाधान तेवढयाच सुंदर शांत चर्च मध्ये मिळतेच असे नाही .. या ला कारण लहापनपासून जी सवय आहे ती, दुसरे काही नाही आणि याचा अर्थ असा हि नाही कि चर्च किंवा मशिदीत मध्ये गेल्याने ( फक्त बघण्यासाठी, धार्मिकतेचं दृष्टीने ने नव्हे) माझा हिंदू धर्म बुडतो
आता हा विचा पहा : मी देव देव म्हणून मंदिरात कदाचित जाणार नाही आणि मत दयायची वेळ असली तर शिक्षण आणि इस्पितळे यावर खर्च करा असे मत देईन पण त्याच बरोअबर बहुसकँख्य समाजाची मंदिर बांधण्याचं वैध मागणीला पाठिंबा देईन ( कारण ती मागणी वैध वाटत तेम्हणून )
मग आता सांगा असे संमिश्र विचार असणारी माझ्यासारख्यांना असणाऱ्यांना कोणत्या गोठ्यात बांढाल?
अहो, मी नाही.. ते आपले आनंदा भाऊ म्हणत आहेत की अज्ञेयवाद म्हणजे पळपुटेपणा / पळवाट. मी तर उलट त्यांचा क्षीण प्रतिवाद केला. ;-)
गवि सर,
मी अज्ञेयवाद्यांना नाही बोललो.
मी अज्ञेय वादी नस्तिकाना बोललो.
म्हणजे माझा देवावर विश्वास नाहीये असे एका बाजूला म्हणायचे, अस्तिकाना झोडपायचे, आणि दुसऱ्या बाजूला चुकून उद्या देव सिद्ध झालाच तर *मी म्हणालो होतो ना पुरावा मिळाला तर विश्वास ठेवीन म्हणून*
अशा लोकांना म्हणलो मी.
अज्ञेय वादी सरळ असतात, देव आहे की नाही या प्रश्नाचा माझ्या आयुष्याशी काहीही संबंध नाही त्यामुळे मी या विषयात नाक खुपसायला जाणार नाही अशी त्यांची भूमिका असते. ते ठीक आहे.
हेच बरं आणि भारी.
-दिलीप बिरुटे
बाकी मी सोशलिस्ट सुध्दा नाही. मी सरळ सरळ भांडवलवादी कल्याणकारी राज्य समर्थक आहे.
हायला
भांडवलवादी कल्याणकारी राज्य समर्थक
वाममार्गावरून एकदम घुमजाव
काय, एम एन सी मध्ये उच्च पदाची (आणि पगाराची) नोकरी मिळाली काय?
तुम्ही तर श्री शरद पवार नि केजरीवालांवर सुद्धा कडी केली.
जीते रहो !
Communist until you get rich.
Feminist until you get married.
Atheist until the airplane starts falling.”
Communist until you get rich.
यावरून एक गोष्ट अंधुकशी आठवली ... एक भारतीय कम्युनिस्ट मोठा पुढारी असतो ( आणि तो इमाने इतबारे त्या विचारसरणीशी एकनिष्ठ असतो आणि काम करीत असतो )
मुलगा मोठा होतो आणि एक दिवस घरी त्याचे पत्र असते .. बाबा मी घर सोडतोय , पुढील शिक्षणासाठी अमेरिकेला जातोय ... खेळ खलास
पुढार्यांची मुलं सोडा. फार मोठे पुढारी वगैरे नसलेले पण कम्युनिस्ट विचार मानणारे लोक स्वतःच असे करतात. माझ्या माहितीत असे लोक आहेत. कम्युनिस्ट विचार मानत असतील तर भांडवल हे गोरगरीबांच्या पिळवणुकीचे मूळ आहे आणि बूर्झ्वा-प्रोलेटॅरीएट मध्ये संघर्ष होणे अटळ आहे असे एकीकडे म्हणायचे. पण नोकरी करताना मात्र स्वतः इन्व्हेस्टमेंट बँकेत करायची आणि आपल्या क्लाएंटला तेच सगळ्या समस्यांचे मूळ असलेले भांडवल उभे करून द्यायला मदत करायची. लठ्ठ पगाराचा चेक दिसला की मग सगळी तत्वे बासनात गुंडाळली जातात. अर्थातच माणसाने आयुष्यभर एकाच विचारांना कवटाळून बसलेच पाहिजे असे नक्कीच नाही. जसे वय वाढते, अधिक अनुभव येतात त्याप्रमाणे मते बदलतात. माझ्या स्वतःच्या बाबतीतही तसे झाले आहे. तेव्हा मुळात कम्युनिस्ट विचार असलेल्यांनी इन्व्हेस्टमेंट बँकर बनू नये असे नक्कीच नाही. पण इन्व्हेस्टमेंट बँकर असतानाही कम्युनिस्ट विचार मानणे या दोन गोष्टी मात्र परस्परविरोधी आहेत. पुढे व्हार्टन, कॉर्नेलचे जॉन्सन स्कूल ऑफ बिझनेस मध्ये गेलेले असे दोघे माझ्या माहितीत आहेत. या प्रकाराला काय म्हणणार? इतकेच नाही तर बी-स्कूलमधील फायनान्सचे प्रोफेसर सुध्दा डाव्या विचारांचे असतात. या प्रकाराला काय म्हणावे?
धागा आणि चर्चा वाचत आहे.
माझे मत: देव आहे.
(इथे केवळ धाग्याच्या विषयानुरूप माझे मत मांडत आहे. माझे मत माझ्या पुरते आहे. त्याची सत्यता इतर कुणाला सिद्ध करून दाखवण्याची मला गरज नाही. माझे मत इतरांनी मान्य करावे असा माझा आग्रह नाही. देव नाही असे कोणाचे मत असेल आणि ती व्यक्ती ते मत स्वतःपुरते ठेवत असेल तर त्या मताचा मला आदर आहे. त्याचप्रमाणे माझ्या मताचाही आदर त्या व्यक्तीने करावा ही माझी रास्त अपेक्षा आहे.)
धाग्यासंबंधित प्रतिसाद:
देवाच्या अस्तित्वावर तुम्ही जाहीर चर्चा करू शकता आणि एक संस्था म्हणून तुम्हाला ती चर्चा करू दिली जाते हे हिंदू धर्मियांचे सर्वात चांगले वैशिष्ट्य आहे. आणि म्हणून हिंदू धर्म सर्वश्रेष्ठ आहे.
कॉमी,
तुम्ही हिंदू असाल तर खरोखरच एका श्रेष्ठ विचारसरणीचा तुम्ही एक भाग आहात, अभिनंदन. ही श्रेष्ठ विचारसरणी केवळ टिकूनच राहावी असे नव्हे तर ती वर्धिष्णू व्हावी, संपूर्ण मानव जातीपर्यंत ती पोहचावी यासाठी खारीचा वाटा उचलुयात.
तुम्ही जर हिंदू नसाल तर हिंदू धर्मात या; खरोखरच एका श्रेष्ठ विचारसरणीचा तुम्ही एक भाग व्हाल, सुस्वागतम. मग ही श्रेष्ठ विचारसरणी केवळ टिकूनच राहावी असे नव्हे तर ती वर्धिष्णू व्हावी, संपूर्ण मानव जातीपर्यंत ती पोहचावी यासाठी खारीचा वाटा उचलुयात.
जय श्रीराम.
हिंदू होणे म्हणजे काय ? लेबल लावणे की आणि काही ? कागदोपत्री आहेच लेबल हिंदू म्हणून.
कॉमीकॉम्रेड
"हिंदू म्हणजे काय? हे वांझोटे प्रश्न विचारण्यापेक्षा , त्या धर्मात जर काही चांगले असेल तर ते घ्या नसेल काही चांगले तर सोडून द्या
नाहीतरी कागदोपत्रीच अहहत ना .. फाडून टाका तो कागद .. आणि तसे केल्यावर मग मात्र उरलेल्या हिंदुनांच्यात नाक खुपसू नका
हे म्हणजे हिंदू धर्म मला आवडत नाही म्हणून आम्ही धर्म बदलणार पण हिंदूंनमधील ग रजूंना उपलब्ध असेलेल्या सरकारी सोयि मात्र तश्याच ठेवा ..
फुकट सल्ले कोण विचारले आहेत तुम्हाला ? आमचा कागद आम्हाला हवे ते करू. तो प्रश्न वामन देशमुख ह्यांना होता, त्यांनी मला दिलेल्या सल्ल्यासंबंधित. उगा मध्ये नाक का खुपसता ?
ते त्यांच्या सदस्यनामाला जागत असावेत :)
ओह कॉम्रेड आता पळवाट काढू नका... प्रश्न कोणी का विचारला असेना .. प्रश्न काय ते पहा
असो "कागद तुमचा" त्याचे "काय करायचे" ते करा बुवा ,,,
काय बोलतोय हा माणूस ? कोणता प्रश्न ??
लेख आवडला.
परतिसाद मनातल्या मनात म्हटला/लिहिला काय? ;)
सं - दी - प
तसा मी नास्तिक किंवा अस्तीक असलो तरी माझ्या दररोजच्या किंबहुना एकंदरीत पुर्ण जगण्यावर काडीचाही फरक पडत नाही.
मी आस्तिक, देवाला मानतो त्याची दररोज मनोभावे पुजा करतो म्हणून देव मला नास्तिका पेक्षा झुकते माप देतो असे काही नाही. त्यामुळेच मी अस्तीक असलो नसलो तरी मला काही फरक पडत नाही दुसर्याना तर नाहीच नाही.
माझं ओझं मलाच घाम हा न्याय मला पटतो.
अस्तीक म्हणजे...
अजगर करे न चाकरी,पंछी करे न काम l
दास मलूका कह गये सबके दाताराम l l
नास्तिक म्हणजे....
ज्यों तिल माहि तेल है,ज्यों चकमक में आग ।
तेरा साईं तुझ ही में है, जाग सके तो जाग ।
-कबीर
आता संदीप खरे काय म्हणतात....
मी आस्तिक ! मोजत पुण्याईची खोली
नवसांची ठेवून लाच, लावतो बोली !
तो मुळात येतो इच्छा अर्पून साऱ्या
अन् 'धन्यवाद' देवाचे घेऊन जातो !!
मज अध्यात्माचा रोज नवा शृंगार
लपतो न परी चेहरा आत भेसूर !
तो फक्त ओढतो शाल नभाची तरीही
त्या शामनिळ्याच्या मोरपिसापरी दिसतो !!
म्हणून म्हणतो विषय रवंथ करण्यासाठी चांगला आहे.
अस्तीक किंवा नास्तिक बनण्यापेक्षा मी एक चांगला माणूस कसा बनू शकेल यावर जोर देतो.
प्रतिसाद आवडला.
तुम्ही स्वतःला काय वाटतं किंवा स्वतःचं काय मत ते सांगत आहात, त्यामुळे त्याबद्दल हरकत असण्याचं काहीच कारण नाही. वाचतोय.
हे माझे मत आहे हे खरेच. पण माझ्या समजुतीप्रमाणे तर्कपूर्ण विचार करून बनवलेले मत आहे. तुमच्या मते मत बनवण्याच्या प्रक्रियेत कुठे त्रुटी असल्यास जरूर लिहा.
खुप त्रुटी आहेत हो, पण दाखवुन दिल्यात तर त्या तुम्ही कबुल न करता आपलेच कसे योग्य आहे हा धोशा लावता ! शिवाय समजा तुम्ही कबुल केलेत तरी त्यात आमचा काय फायदा ?
तरीही आज टाईमपास करायला वेळ आहे म्हणुन सविस्तर लिहितो :
त्रुटी १. नास्तिक ही व्याख्याच चुकीची आहे . तुम्हाला तर्कशुध्द चिकित्सा अर्थात अॅनालिसिस करायचे असल्यास आधी योग्य शब्दांची निवड करा . आधी निरीश्वरवादी असा शब्द वापरायची सवय करा , तसेच नास्तिक अर्थात वेदप्रामाण्य न माणणारे असला तर त्यावर स्वतंत्र धागा काढा , गफलत करु नका .
त्रुटी २. एकुणच धाग्याचा सुर देव नाही असा नव्याने शोध लागल्यावर केलेला "युरेका " सदृष लेख वाटतो. तो आधी बदला. देव अर्थात ईश्वर अर्थात कोणीतरी जगाचा निर्माता संचालक वगैरे आहे , हा विचार आधीच सांख्य दर्शनाने खोडुन काढलेला आहे . कोणीही तुमच्या पाप पुण्याचा क्रेडिट डेबिट टाईप हिशोब ठेवत नाहीये, निश्चिंत रहा !
त्रुटी ३.
हे विधान तर अक्षरशः अनभ्यासाचे लक्षण आहे असे दिसते. देव ही संकल्पना मानवी आहे. आणि मानवी अस्तित्व अगदी होमोनाईड पासुन पकडले तरी इन मीन २-३ मिलियन वर्शांचे असेल , विश्वाचे वय किमान १३.७ बिलियन वर्षे आहे. माणसे आणि त्यांची देव वगैरे संकल्पना म्हणजे किस झाड कि पत्ती आहेत . "आम्ही अस्तित्वात यायच्या आधी पासुन देव का कोणीतरी अस्तित्वात होता अन आम्हाला त्याचे अस्तित्व कळले आहे ." हे म्हणणेच अज्ञानमुलक अहंकार आहे. देव असं काही नाही , जे काही आहे ते अष्टधा प्रकृतीचा खेळ चालला आहे , त्याचा कोणि नियंता , नियंत्रक , संचालक वगैरे नाही. प्रकृते: क्रियमाणानि गुणै: कर्माणि सर्वश: |अहंकार विमूढात्मा कर्ताहमिति मन्यते || सगळा एन्ट्रॉपीचा खेळ आहे , देव असं काही नाही .
त्रुटी ४. अज्ञेयवादी >>> अज्ञेयवाद हे त्यातल्यात्यात बरे आहे , पण ह्या पेक्षाही स्यातवाद हा जैन परंपरेतील शब्द जास्त सुंदर आहे .
एक लक्षात घ्या की तुमच्या पापपुण्याचा हिशेब ठेवणारा , तुम्हाला स्वर्गात गेले तर ७२ व्हर्जिन देणारा अन नरकात गेले तर आगीत पोळत ठेवणारा , किंव्वा वेन्जन्स बिलाँग्स टू मी असे म्हणणारा असा कोणीही देव बिव नाही . थातुर मातुर संकल्पना आहे . ते लॉजिक तुम्ही आपल्याकडे लाऊ नका. बुध्दाने सांगितले आहे की देव नाही , जैन परंपरेतही देव असे काही नाही . इतकं पुरेसे नाही का तुम्हाला "देव नाहीच " ह्यावर विश्वास ठेवायला?
सनातन वैदिक धर्माचे (अन त्याने केलेल्या बौध्द जैन वगैरे मतांचे खंडन वगैरे ) तत्वज्ञान सोडुन द्या ! ह्यावर खंडीभर लिहिता येईल की सांख्य दर्शन काय म्हणत आहे अन योग दर्शन काय म्हणत आहे , मीमांसकांचे काय म्हणणे आहे अन उत्तरमीमांसकांचे काय म्हणणे आहे . उपनिषदे, ब्रह्मसुत्रे बादरायण , शंकराचार्य , ज्ञानेश्वर , एकनाथ , रामदास , तुकाराम वगैरे हे सर्वजण "योगायोगाने" एकच गोष्ट कशी काय सांगताहेत हे समजणे नशिबाचा भाग आहे , ब्रह्मीभुत होणे अन क्वांटम सुपर पोझिशन वगैरे वगैरे वर लिहिणे म्हणजे विनाकारण सव्यापसव्य आहे . सोडुन द्या .
जें सायासें स्तन्य सेवी । तें पक्वान्नें केवीं जेवी । म्हणौनि बाळका जैशीं नेदावीं । धनुर्धरा ॥
असो. खंडीभर त्रुटी आहेत पण सोडा ते,
थोडक्यात काय तर देव बिव असं काही नाहीये , निश्चिंत रहा .
___________/\___________
अर्थातच. तुम्ही दाखवलेल्या त्रुटी मला मान्य व्हाव्याच असे थोडीच असते.
उगा तुमची हायपर स्पेसिफिक व्याख्या नका सांगू. Athesit शब्दाला मराठीत नास्तिक हा शब्द वापरतात. त्याच अर्थाने जनरल पबलिक हा शब्द वापरतात. वेद मान्य की नाही हा प्रश्न कुणाच्या खिजगणतीत नसतो, कारण इथे मरायला वाचतात कोण वेद ते मान्य किंवा अमान्य करायला ?
हे तुमचे मनाचे खेळ आहेत. शोध लावला असा कोणताही सूर लेखात मला आढळला नाही. मला काय वाटते इतकेच त्यात लिहिले आहे.
असो, तुम्ही देखील आमच्यासारखे नास्तिक आहात असे दिसते. तुम्ही स्वतः ला नास्तिक म्हणत नसालही कदाचित. पण नास्तिक/ निरीश्वरवाद (atheist) आहात असे दिसते.
हा हा .
>> हा मजेशीर दृष्टिकोन आधीही पाहण्यात आलेला आहे. इथे यनावाला नावाचे एक चमत्कारिक पात्र होते , त्यांची आठवण झाली =))))
हायपर स्पेसिफिक असते त्यालाच व्याख्या म्हणतात . बाकी सर्व असते त्याला भोंगळपणा म्हणतात. आणि जनरल पबलिक ला कशाची काहीही पडलेली नाही , देव धर्म वेद बिद सगळं बामणाचे कसब आहे हे महात्मा फुले ह्यांन्नी १०० वर्षांपुर्वी सांगुन ठेवले आहे. जनरल पब्लिक ने आस्तिक कि नास्तिक वगैरे निरर्थक वादात न पडता सरळ बाबासाहेबांनी दाखवलेल्या मार्गावर चालत बौध्द धर्माचा स्विकार करावा हेच उत्तम.
ह्यातील आमच्यासारखे हा शब्द हास्यास्पद आहे. हायपर स्पेसिफिक व्याख्या न केल्याचे परिणाम !
तुम्ही म्हणताय ते नास्तिक आणि मी म्हणतोय तो निरिश्वरवाद ह्यात जमीन आसमान चा फरक आहे . अमावस्येला जन्माला आलात म्हणुन चंद्रच नाही , किंव्वा रात्री जन्माला आलात म्हणुन सुर्याचे अस्तित्वच नाही, किंव्वा एकाबुबुळाने दुसरे बुबुळ दिसत नाही म्हणुन डोळेच नाहीत, देव असल्याचा पुरावा देत येत नाही म्हणुन देवच नाही असे काहीसे तुम्हचे नास्तिकवादाचे म्हणणे आहे ,
निरीश्वरवाद खुप वेगळ्या लेव्हलची गोष्ट आहे , असो . सोडा .
मजा आली =))))
व्याख्या हायपर स्पेसिफिक असते. मला म्हणायचे होते की व्याख्या सर्वानुमते असते तशी वापरायची असते. तुमची हायपर स्पेसिफिक व्याख्या एक तुम्हीच मानता. इतर सगळीकडे, शब्दकोशात, संदीप खरे कवितात, मिपा मायबोली चर्चांमध्ये नास्तिक म्हणजे देवावर विश्वास न ठेवणारे, atheist शब्दाचा अनुवाद नास्तिक, असेच मानले असते.
नाही.. आपल्या सलग विचारात त्रुटी अशी नाहीच. किंबहुना असं वाटणं संयुक्तिकच आहे!
कारण हा भाग केवळ अन् केवळ अनुभवाचा आहे. एकतर अनुभव आहे किंवा नाही. त्यात अधली मधली काही पातळी नाही.
अनुभव नसणारा माणूस तर्क लावेल, इतर मोठ्या लोकांनी, संतांनी काय सांगितले ते बघेल.
- यांपैकी कुणावर विश्वास ठेवला तर त्यांचे विचारही याला सत्य मानावे लागतील. आता त्यासाठी याला खात्री हवी की त्यांना अनुभव आलेला आहे.
- आणि अनुभव आलेला माणूस कितीही सांगायला गेला तरी इतरांना तो कसा पटवून देणार? हेच सांगणार ना की "विश्वास ठेवा रे माझ्यावर" म्हणून? अगदी तुम्हाला स्वतःला देखील कधी असा अनुभव आला तर तो इतरांना तुम्ही कसं पटवून देणार?
काय आहे की याबाबतीत कोणता पुरावा ग्राह्य मानायचा, हेच सांगता येत नाही.
कारण जे कोणी या अनुभवा बद्दल सांगतात त्यांच्या सांगण्यात एक गोष्ट समान असते:
- हा अनुभवच अतिंद्रीय आहे आणि प्रत्येक व्यक्तीला वेगळा असा अनुभव येऊ शकतो.
असं जर असेल तर काय पुरावा ग्राह्य धरणार? स्वत:च्या अनुभवा व्यतिरिक्त?
--
मुख्य गोम/मेख इथेच आहे. दुसऱ्या कुणाच्याही अनुभवाचा पडताळा कसा करणार? केवळ स्वतःला अनुभव आला तरच पडताळा होईल. नाहीतर केवळ त्या व्यक्तीच्या सांगण्यावर असलेला विश्वासच म्हणावा लागेल. आता असा विश्वास ठेवायचा किंवा नाही हा ज्याचा त्याचा स्वतःचा प्रश्न आहे. अनुभव नसतांना आपण तरी कोणाला काय सांगणार?
--
प्रतिसाद पटला. स्वतः अनुभव घेणे हे चांगले कारण आहे.