Skip to main content
Skip to main content
✍ मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ
प्रवेश करा | सदस्य व्हा
मिसळपाव
मिसळपाव मराठी साहित्य

Main navigation

  • मुख्य पान
  • नवे लेखन
  • कथा
  • कविता
  • चर्चा
  • पाककृती
  • पर्यटन
  • ललितकला
  • नवे प्रतिसाद

श्रद्धावंतांचे तत्त्वज्ञान

य
यनावाला
Sat, 10/07/2017 - 18:12
🗣 285 प्रतिसाद
श्रद्धावंतांचे "तत्त्व"ज्ञान माझ्या परिचयाचे एक गृहस्थ दत्तभक्त आहेत. ते मला रविवारी (दि.9जुलै 2017) रस्त्यात भेटले. "कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न श्रद्धाळूंना विचारू नये याची मला कल्पना आहे. कारण, "जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते. असा प्रश्न कोणाला विचारला तर त्याचे इच्छित काम होत नाही, असे त्यांना वाटते. म्हणून त्यांना आडवळणाने विचारले. "काय? कुठपर्यंत फेरी?" " दत्त मंदिरात जात आहे." " पण आज तर गुरुवार नाही. रविवार आहे." " अहो, आज गुरुपौर्णिमा आहे. तुम्हा नास्तिकांना त्याचे काय म्हणा ! " " गुरुपौर्णिमेला दत्तमंदिरात एवढी गर्दी का असते हो ?" " अन्य दिवसांच्या तुलनेत गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व दशसहस्रपट असते." त्यांनी आपले ’तत्त्व’ ज्ञान (!) प्रकट केले. " गणिताच्या दृष्टीने तुमचे हे विधान सत्य आहे." क्षणभर विचार करून मी उत्तरलो. मी नास्तिक आहे हे त्यांना चांगले ठाऊक आहे. ते कांहीशा आश्चर्यानंदाने उद्गारले, " असे म्हणता ? हे कसे काय बुवा ?" " शून्य गुणिले चौदा बरोबर किती ? " विषयाशी असंबद्ध वाटावा असा प्रश्न विचारला. " शून्य ! शून्याला कोणत्याही संख्येने गुणले तरी उत्तर शून्यच येते." ते शालेय गणित विसरले नव्हते. " वा ! अगदी अचूक ! अन्य कोणत्याही तिथीला दत्तमूर्तीतील तत्त्व शून्य असते. त्यामुळे-- गुरुपौर्णिमेला इतर दिवसांच्या तुलनेत ते दशसहस्रपट असते-- हे विधान सत्य ठरते. कारण शून्याची दशसहस्रपट शून्यच. !" ते रागारागाने म्हणाले, " आमच्या श्रद्धेची तुम्ही चेष्टा करता." " रागावू नका. मी सत्य तेच सांगितले." " आमच्या भावना दुखावतात." असे म्हणून ते दत्तभक्त तरा-तरा निघून गेले. सोमवारी पिंडीतील शिवतत्त्व इतर दिवसांच्या तुलनेत शतपट असते, शिवरात्रीला सहस्रपट असते तर महाशिवरात्रीला दशसहस्रपट असते. गणपतीच्या मूर्तीत गणेश तत्त्व असते. ते गणेश चतुर्थीला दशसहस्रपट होते. मारुतीच्या मूर्तीत हनुमान तत्त्व ते शनिवारी वाढते. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते. तुळशीपत्रात विष्णुतत्त्व असते. अशा अनेक तत्त्वांच्या अस्तित्वावर भाविकांची श्रद्धा असते. खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत. हास्यास्पद आहेत. हे कोणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने समजते. पण श्रद्धावंत अशी विधाने सत्य मानतात. कारण ती देवा-धर्माशी निगडित असून पॉझिटिव्ह आहेत. म्हणून ती सत्य असणारच असा त्यांचा युक्तिवाद (!) असतो. हे असले देवतत्त्व म्हणजे नेमके काय असते ? त्याचा शोध कोणी लावला ? कुठल्या अधिकृत वैज्ञानिक नियतकालिकात या संशोधनाविषयी काही छापून आले आहे का? हे देवतत्त्व कोणत्या साधनाने (इंस्ट्रुमेंटने) मोजतात ? याच्या मापनाचे एकक (युनिट ऑफ मेझरमेंट) काय ? असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. खरे तर मूर्ती ज्या पदार्थाची (मटेरियल: दगड, माती, लाकूड, धातू इ.) बनविलेली असते त्या पदार्थाचे गुणधर्मच त्या मूर्तीत असतात. दगडाचा आकार बदलला तरी तो मूलत: निर्जीव दगडच राहातो. मातीची सुबक गणेशमूर्ती केली, आकर्षक रंग दिला. नंतर घरी अथवा मंदिरात नेऊन बसवली. वेदोक्त मंत्रांनी तिची साग्रसंगीत प्राणप्रतिष्ठा केली तरी कोणतेही देवतत्त्व त्या मूर्तीत उद्भवत नाही. उद्भवणे शक्य नाही. हे शत-प्रतिशत (शंभर टक्के) वैज्ञानिक सत्य आहे. पण श्रद्धाळूंना वाटते की त्यांच्या आध्यात्मिक गुरूंपाशी अतीन्द्रिय शक्ती असते. त्या शक्तीने त्यांना मूर्तीतील तत्त्वे समजतात. त्यांचे मोजमापनही करता येते. गुरूंचा अधिकार फार मोठा. गुरू जे सांगतात ते सत्य असतेच. ते शिरसावंद्य मानलेच पाहिजे. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते हे सुद्धा सिद्ध गुरूंना कळते. अशी त्यांच्या भक्तांची धारणा असते. समजा एका मोठ्या दालनात शंभर चौरंगासने आहेत. त्यांवर शंभर गणेशमूर्ती आहेत. त्यांतील दोन मूर्तींची वेदोक्त मंत्रांनी यथासांग प्राणप्रतिष्ठा केली आहे. बाह्यत: सर्वमूर्ती एकरूप (म्हणजे अगदी सारख्या) दिसत आहेत. तर कोणी तज्ज्ञ धर्मगुरू, सिद्धयोगी, आध्यात्मिक द्रष्टा त्या शंभर मूर्तींतील दोन प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती नेमक्या ओळखू शकेल काय ? हे ओळखणे अशक्य आहे. प्राणप्रतिष्ठा केल्याने मूर्तीत कोणतेही मूलभूत परिवर्तन झालेले नसते. प्राणसंचार झालेला नसतो. पूर्वी होती तशीच ती निर्जीव असते. मंदिरातील मूर्तीसमोरील दानपेटी चोर फोडतात. त्यांतील पैसे पळवतात. मूर्तीच्या अंगावरील दागिने ओरबाडून नेतात. त्यावेळी ती प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती कोणताही प्रतिकार करीत नाही. आक्रमक मूर्तिभंजकांनी अनेक देवमूर्ती फोडल्या, विद्ध्वंस केला त्या समयी कुठल्याही प्राणप्रतिष्ठित देवाने किंचित् देखील प्रतिकार केल्याचे एकही विश्वासार्ह ऐतिहासिक उदाहरण नाही. प्राणप्रतिष्ठा केल्यावर मूर्तीत प्राणसंचार होतो असे भाविक भक्त केवळ श्रद्धेने मानतात. वस्तुत: पुरोहितांनी केलेली ही धूळफेक असते. श्रद्धाळूंना फसवणे, बनवणे असते. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत विशिष्ट देवतत्त्व असते, दिनमाहात्म्यानुसार ते वाढते. असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या पुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या धर्ममार्तंडांना वाटत नाही काय ? या प्रश्नाचे उत्तर ,"नाही. मुळीच नाही." असे आहे. कारण त्या मार्तंडांनी अनेक खोट्या गोष्टी, निरर्थक चमत्कारी पुराणकथा, भाविकांच्या डोक्यात भरवून भरवून त्यांचे मेंदू पुरते प्रदूषित केलेले असतात. भाविकांची बुद्धी श्रद्धेने बरबटून टाकून संवेदनाहीन केलेली असते. ती बधिर झालेली असते. त्यामुळे ते श्रद्धावंत भाविक स्वबुद्धीने विचार करतील ही शक्यताच उरत नाही.आपण कोणतेही आणि कसलेही विधान केले तरी "तत्त्वनिष्ठ" श्रद्धाळू माना डोलावणार, ते खरे मानणार, या विषयी त्या धर्मगुरूंना ठाम विश्वास असतो. म्हणूनच सर्वथा असत्य असलेली असली विधाने ते नि:शंकपणे करतात. त्यांचा विश्वास श्रद्धाळू भक्त सार्थ ठरवतात. देवतत्त्वासंबंधी असली हास्यास्पद विधाने ( दूर्वांमध्ये गणेशतत्त्व असते. ते चतुर्थीला सहस्रपट होते इत्यादि.) करण्याचे आणखी एक कारण संभवते. भाविक भक्त कितीही श्रद्धाळू असले तरी ते काही प्रमाणात तर्कनिष्ठ असतात. कारण मानव प्राणी मूलत: तर्कनिष्ठ प्राणी आहे. ( Man is a rational animal). श्रद्धेच्या भडिमारामुळे ही अल्प तर्कनिष्ठता झाकोळते. पण ती कधी कधी डोके वर काढते. अशावेळी त्यांना आपल्या कृतीचे तार्किक समर्थन करता येईल असे कारण हवे असते. "अंगारकी चतुर्थीला सिद्धिविनायक मंदिरापुढील रांगेत आपण तासानुतास का बरे उभे राहतो? " याचे कारण त्यांना हवे असते. "इतर दिवसाच्या तुलनेत अंगारकी दिवशी सिद्धिविनायकाच्या मूर्तीतील गणेशतत्त्व द्वादश सहस्रपट असते." असे कुण्या अधिकारी (!) व्यक्तीने सांगितले की त्या श्रद्धावंतांना आपल्या कृतीच्या समर्थनाचे कारण समजते. आणि त्यांची गणपतीवरील श्रद्धा अधिक दृढ होते. यावर आमचे कांही श्रद्धावंत बांधव म्हणतील, "हो. आम्ही श्रद्धाळू आहोत. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत, पानांत, देवतत्त्व असते. दिवसाच्या महत्त्वानुसार ते बदलते हे सर्व आम्ही खरे मानतो. आमची तशी श्रद्धा आहे. त्यासाठी आम्हांला पुरावा लागत नाही. पुढे ? तुम्हांला आमच्या या श्रद्धेचा कांही त्रास होतो का ? भारत हा प्रजासत्ताक देश आहे. इथे प्रत्येक नागरिकाला आपापल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा अधिकार आहे. आमच्या या विचार आणि आचार पद्धतीत तुम्ही नाक का खुपसता ? तुम्हांला तसा अधिकार कोणी दिला आहे ? आमच्या श्रद्धांशी तुमचा काय संबंध ? तुम्ही अशा श्रद्धा पाळा असे आम्ही तुम्हांला कधी सांगतो का ? मग तुम्ही आमच्या श्रद्धांना हास्यास्पद का म्हणता ? यावर माझे उत्तर असे की "देवतत्त्वा"विषयींच्या या श्रद्धांना मी हास्यास्पद म्हणायला हवे असे नाही. कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला त्या हास्यास्पदच वाटतील. एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल. जे सत्य आहे ते मी शब्दांत मांडले इतकेच. आपल्या प्रजासत्ताक देशात प्रत्येक नागरिकाला आपल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा संविधानदत्त अधिकार आहे तसा प्रत्येकाला आपली मते, आपले विचार, योग्य आणि सुसंस्कृत शब्दांत मांडण्यचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यही आहेच. मी लेखनशुचिता पाळतो. कुठेही असंस्कृत,असभ्य, असंसदीय शब्द वापरत नाही. पण प्रजासत्ताक देशातील नागरिकांच्या संविधानदत्त अधिकाराच्या गोष्टी राहूं दे. अशा लेखनाविषयीं माझी भूमिका काय ते प्रस्तुत पुस्तकातील "माझी भूमिका " या लेखात स्पष्ट केले आहे. इथे थोडक्यात देतो. "आपण सर्व मानव (माणसे ) आहोत. मानवता (माणुसकी ) हा आपणा सर्वांचा धर्म आहे. भारत आपला देश आहे म्हणून "भारतीय " ही आपली जात आहे. ( तसेच पाकिस्तानी, चिनी, जपानी, अमेरिकी, रशियन, ब्रिटिश इ.सर्व जाती आहेत. थोडक्यात राष्ट्रियत्व म्हणजे जात असे म्हणता येईल.) म्हणून सारे भारतीय माझे बांधव आहे. हे मी मनापासून मानतो. माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते. हे प्रामाणिक मत माझ्या देशबांधवांना वैध मार्गांनी परोपरीने सांगण्याचा मला घटनादत्त अधिकार आहे. किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे." हे थोडे विषयाला सोडून म्हणजे अवांतर झाले असे वाटते. म्हणून आपण पुन्हा मूळ विषयाकडे वळू. मूर्तीची समंत्रक प्राणप्रतिष्ठा केली तर तिच्यात देवतत्त्व संचारते काय ? ते विशिष्ट दिवशी अनेक पटींनी वाढू शकते का ? तसेच कांही फुलांत, पानात देवतत्त्व असते काय ? हे आपले तीन मूळ प्रश्न होते. खरे तर हे प्रश्न हास्यास्पद आहेत. ते चर्चा करण्याच्या योग्यतेचे नाही. "हॅ:" या एकाच एकाक्षरी उदगाराने ते मोडीत निघतात. मग "देवतत्त्वांविषयीं हे पानभर लेखन कशाला केले ? " असा प्रश्न तुम्ही विचाराल. लेखनामागची भूमिका स्पष्ट केलेलीच आहे. देश बांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार करावा. अवास्तव असत्य विधाने खरी मानू नये. तुम्ही बुद्धिमान आहातच. ती बुद्धी वापरून "गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ? कोणी मोठ्या अधिकारी व्यक्तीने सांगितले आहे, इतर अनेक जण ते खरे मानतात म्हणून तुम्ही हे खरे मानत असाल तर तो वैज्ञानिक दृष्टिकोन नव्हे. स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे. ****************************************************************
वर्गीकरण
चर्चा

प्रतिक्रिया द्या
89545 वाचन

💬 प्रतिसाद (285)
D
Duishen गुरुवार, 10/19/2017 - 19:44 नवीन
जात व्यवस्था आणि पितृसत्ताक व्यवस्थेविषयी आपले अनुकूल मत आहे असे वाटत नाही.....अर्थात मी असा समज करून घेतो आहे. चीन आणि रशिया यांच्या अवघ्या ७०-१०० वर्षाची तुलना धर्म आणि समाज इतिहास यांच्या २५००-३००० वर्षांशी होऊ शकेल काय! हिंदू धर्म हा काहींच्या मते ५००० वर्ष जुना तर काहीच्या मते १०००० वर्ष जुना आहे. म्हणजे जात व्यवस्था आणि पितृसत्ताक पद्धती तितकी जुनी असा निष्कर्ष निघतो! कर्म सिद्धांतांचा मुलामा देऊन जातींची; शील आणि सहनशीलतेचा मुलामा देऊन स्त्रियांची गुलामगिरी ही कत्तलीपेक्षा कमी आहे का! उलट एकवेळेस शारिरीक कत्तल केली तर माणूस संपतो पण शतकानुशतके.आणि पिढी दर पिढी देव आणि धर्माच्या नावावर चालणारी ही 'कत्तल' यथोचित मानावयाची का? कत्तली चीन, रशियामधील साम्यवाद्यानंनी केलेल्या असो किंवा आस्तिकतेच्या नावावर '१०,०००' वर्षापासून झालेल्या असोत त्या नैतिकतेच्या कुठल्याच कासोट्यांनंवर समर्थनीय असू शकत नाहीत.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी
A
arunjoshi123 Tue, 10/24/2017 - 17:34 नवीन
हिंदू धर्म हा काहींच्या मते ५००० वर्ष जुना तर काहीच्या मते १०००० वर्ष जुना आहे. म्हणजे जात व्यवस्था आणि पितृसत्ताक पद्धती तितकी जुनी असा निष्कर्ष निघतो!
धर्माच्या बाबतीत १००००-५०००=५००० वर्षे इतका घोळ होतो. उत्क्रांती कधी झाली हे सांगण्यात थेट ३० कोटीचा!!!!!!!!!!!!! https://www.sciencealert.com/life-on-earth-originated-300-million-years-earlier-than-previously-thought-new-evidence-suggests
उलट एकवेळेस शारिरीक कत्तल केली तर माणूस संपतो पण शतकानुशतके.आणि पिढी दर पिढी देव आणि धर्माच्या नावावर चालणारी ही 'कत्तल' यथोचित मानावयाची का?
याही पुढे जाऊन मी म्हणेन मानवाचं नुसतं असणं हेच त्याच्यावरचा मोठा अन्याय आहे. काय ती भूक, भिती, रोग, त्रास, पर्यावरण, रानटीपणा आहे निसर्गात. नसणे म्हणजे यापासून सुटका. अणुबाँब टाकून मानवता मिटवणारा मानवतेचा एक ज्येष्ठ उपकारकर्ता अशी आपली विचारसरणी असेल. ------------------ अत्यंत गलिच्छ असं नास्तिकतेचं समर्थन.
कत्तली चीन, रशियामधील साम्यवाद्यानंनी केलेल्या असो किंवा आस्तिकतेच्या नावावर '१०,०००' वर्षापासून झालेल्या असोत त्या नैतिकतेच्या कुठल्याच कासोट्यांनंवर समर्थनीय असू शकत नाहीत.
हा मुद्दा नाही. अशा असमर्थनीय कत्तली करोडोनी कुणी केल्या तो आहे.
कर्म सिद्धांतांचा मुलामा देऊन जातींची; शील आणि सहनशीलतेचा मुलामा देऊन स्त्रियांची गुलामगिरी ही कत्तलीपेक्षा कमी आहे का!
लोकशाहीचा, कायद्याचा, भांडवलवादाचा, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवादाचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा, इ इ मुलामा देऊन होत असलेली गुलामगिरी धार्मिक गुलामगिरीपेक्षा घाणेरडी आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
D
Duishen Wed, 10/25/2017 - 00:38 नवीन
अरुणजी, चर्चेचा पाया आपला आणि माझा मुळातच वेगळा आहे. माझे मुद्दे हे आस्तिकतेच्या दृश्य भीषण परिणामांचे आहेत जेव्हा की आस्तिकता हीच खरी श्रद्धा मानवाचे जीवन परिपूर्ण करू शकते असे तुमचे मत दिसून येते आहे. शिवाय आपण जी उदाहरणे विज्ञानाच्या नावाने देत आहात ती विविध विषयातील लागलेले शोध याची देत आहात आणि माझे मत हे वैज्ञानिक दृष्टीकोनाशी संबंधित आहे. विज्ञान विषयातील शोध आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन यातील फरक लक्षात घेणे आवश्यक आहे. स्वत;ची मांडणी चुकली तर किंवा निकष चुकले तर विज्ञानवाद्यांची तयारी असते त्यात बदल करण्याची... तसे अस्तीकांचे आणि ते मानीत असलेल्या धर्मग्रंथांचे आहे काय? धर्म आणि देव यांच्या व्युत्पत्तीचा इतिहास आपणास ज्ञात आहे हे गृहीत धरतो. कितीजणांना असे वाटेल की वेदामधील नमूद पुरुषसूक्तातील मानवाची व्युत्पती चुकली आणि त्याहूनही भीषण म्हणजे त्या व्युत्पत्तीमधील उच्च-नीच ही भावना चुकली? आजही वेद हे अपौरुषेय आणि सनातन आहेत असेच आस्तीकांकडून मानल्या जाते ना! विज्ञान स्वत:च्या चुका कबूलही करत आणि पुन्हा नवशोधाच्या मार्गाला निघत, कुठलाही धर्म अशी कबुली देईल काय? ...पेक्षा आजही त्याचे समर्थन करील. याच मिपावर दुसऱ्या एका धाग्यात काही उल्लेख हे अजूनही मनुस्मृतीच्या समर्थनार्थ असल्याचे दिसून आले..विज्ञानवादी असे म्हणणार नाहीत की आमच्या वैज्ञानिक भावना दुखावल्या पण आस्तिकांच्या भावना लगेच का दुखतात... अस्तीकातील ही असहिष्णुता मानवी समाजाला मारक की तारक? धर्माच्या बाबतीत १००००-५०००=५००० वर्षे इतका घोळ होतो. उत्क्रांती कधी झाली हे सांगण्यात थेट ३० कोटीचा!!!!!!!!!!!!! पुरावे सापडत गेले त्यामुळे नवीन निष्कर्ष जगाच्या समोर आणला यात चुकीचे ते काय! हा दृष्टीकोन आस्तिक धर्माच्या/ देवाच्या बाबतीत देतील काय.... काय हरकत आहे इथे निर्माण झालेले ग्रंथ आणि देव संकल्पना किती जुनी आहे हा शोध घेतला तर! ...पण त्याऐवजी स्व-श्रेष्ठत्व सांगण्यासाठी ५०००-१००००० असा कालावधी वाढवून सांगितल्या जातो... यातून केवळ अहं सुखावतो आणि त्याचा वापर इतर कनिष्ठ आहेत ये सांगण्यासाठी केल्या जातो! याही पुढे जाऊन मी म्हणेन मानवाचं नुसतं असणं हेच त्याच्यावरचा मोठा अन्याय आहे. काय ती भूक, भिती, रोग, त्रास,... यावर अस्तीकांचे उपाय काय आणि विज्ञानाने दिलेले उपाय काय याचा तुम्ही आसपास शोध घेतला तरी बरे! आस्तीकानी 'दरिद्रीनारायण' अशी गरिबीची भलामण केली तर तिकडे कार्व्हर नावाच्या वैज्ञानिकाने अन्न उत्पादन वाढविण्यासाठी प्रयत्न केले... रोजच्या जीवनातील सुरक्षितता वाढावी हे वैज्ञानिकांचे प्रयत्न आणि विविध शोध आणि आस्तिकतेच्या अहंते खाली दंग्यांची भीती... अजून बरेच लिहिता येईल.. लोकशाहीचा, कायद्याचा, भांडवलवादाचा, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवादाचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा, इ इ मुलामा देऊन होत असलेली गुलामगिरी धार्मिक गुलामगिरीपेक्षा घाणेरडी आहे. 'लोकशाहीचा, कायद्याचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा' हे तीन मुद्दे सोडले तर माझे तुमच्या इतर मुद्द्यांना समर्थन आहे. भांडवलवाद, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवाद यांचेही दृश परिणाम भीषण आहेत. ...पण हो ! तुमचा या संकल्पांना का विरोध आणि माझा का विरोध आहे याचे मुद्दे वेगवेगळे असू शकतील.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 08:43 नवीन
चर्चेचा पाया आपला आणि माझा मुळातच वेगळा आहे. माझे मुद्दे हे आस्तिकतेच्या दृश्य भीषण परिणामांचे आहेत जेव्हा की आस्तिकता हीच खरी श्रद्धा मानवाचे जीवन परिपूर्ण करू शकते असे तुमचे मत दिसून येते आहे.
नै हो. ==================== अस्तिकता, नास्तिकता, प्रत्येकीचे भीषण परिणाम, जीवनाची परिपूर्णता इ इ लक्षात घेऊन निरुपद्रवी नास्तिकवाद सोडला तर नास्तिकवादाच्या सर्व रुपांना माझा कडाडून विरोध आहे. अस्तिकता असो नैतर मरो, विशुद्ध नास्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे असं माझं मत आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 08:44 नवीन
विज्ञान विषयातील शोध आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन यातील फरक लक्षात घेणे आवश्यक आहे.
मी जिथे असं केलं आहे, तिथे सोदाहरण सांगा. मी दुरुस्ती करेन.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 09:02 नवीन
स्वत;ची मांडणी चुकली तर किंवा निकष चुकले तर विज्ञानवाद्यांची तयारी असते त्यात बदल करण्याची... तसे अस्तीकांचे आणि ते मानीत असलेल्या धर्मग्रंथांचे आहे काय?
प्रत्येक धर्मात प्रत्येक तत्त्वावर इतकं चिंतन झालं आहे ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं? प्रत्येक धर्मात इतके उपधर्म, संप्रदाय, जाती, इ इ निर्माण झाल्या ते काय बदलाची तयारि शून्य असल्यानं? सगळे धर्म जगात सुखाने एकत्र नांदतात. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं? अस्तिकांच्या कितीतरी पिढ्यांच्या जिवनाची शैली विज्ञान, व्यवसाय यांनी बदलली आणि त्यांना ते चाललं. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं? अस्तिकांचे खरे दुश्मन नास्तिक. ते आहेत असंच नव्हे तर एक्सपोनेंशिअली वाढत आहेत. पण अस्तिक त्यांना सामावून घेतात. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं?
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 09:28 नवीन
विज्ञान स्वत:च्या चुका कबूलही करत आणि पुन्हा नवशोधाच्या मार्गाला निघत, कुठलाही धर्म अशी कबुली देईल काय?
धर्म विश्वात काही ना काही शाश्वत आहे असं मानतात. पण म्हणजे ते चूका कबूल करत नाहीत असं होत नाही. विज्ञान काहीही शाश्वत सत्य म्हणून मांडत नाही. म्हणून काय मी "सज्जनपणे वागणे" ही माझी """"""टेंपररी पोझिशन""""""" म्हणून वागू? सॉरी. ती माझी पर्मॅनंट पोझिशन आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 09:31 नवीन
...पेक्षा आजही त्याचे समर्थन करील. याच मिपावर दुसऱ्या एका धाग्यात काही उल्लेख हे अजूनही मनुस्मृतीच्या समर्थनार्थ असल्याचे दिसून आले..विज्ञानवादी असे म्हणणार नाहीत की आमच्या वैज्ञानिक भावना दुखावल्या पण आस्तिकांच्या भावना लगेच का दुखतात... अस्तीकातील ही असहिष्णुता मानवी समाजाला मारक की तारक?
तुम्ही फ्लेक्सिबल आहात तर मनुस्मृतीवरची नविन चिकित्सा ऐकून घ्या ना. तुमच्याही भावना दुखतच आहेत हे स्पष्ट आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 09:35 नवीन
काय हरकत आहे इथे निर्माण झालेले ग्रंथ आणि देव संकल्पना किती जुनी आहे हा शोध घेतला तर!
वैज्ञानिकांनी कशाचाही शोध घ्यावा, अस्तिकांचं काही म्हणणं नसतं (वास्तविक असायला हवं.). नास्तिकांना अस्तिकांचा एकतर्फी द्वेष असतो. काय किती जुनं आहे (ते असोच, काही होतंच का) याचा भक्कम पुरावा (नास्तिकांचा प्रिय शब्द) मिळत नाही तोपर्यंत भावनिक अंदाज ऐकायची तयारी ठेवा ना.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 09:39 नवीन
यावर अस्तीकांचे उपाय काय आणि विज्ञानाने दिलेले उपाय काय याचा तुम्ही आसपास शोध घेतला तरी बरे! आस्तीकानी 'दरिद्रीनारायण' अशी गरिबीची भलामण केली तर तिकडे कार्व्हर नावाच्या वैज्ञानिकाने अन्न उत्पादन वाढविण्यासाठी प्रयत्न केले... रोजच्या जीवनातील सुरक्षितता वाढावी हे वैज्ञानिकांचे प्रयत्न आणि विविध शोध आणि आस्तिकतेच्या अहंते खाली दंग्यांची भीती... अजून बरेच लिहिता येईल..
धार्मिक कर्मकांडांमधले सगळे आयटम हटवून जगाची कल्पना करा. विज्ञानाच्या जन्माआधी धर्म पाळायला जे जे काही केलं गेलं त्यापुढे कार्व्हर तुच्छ आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
इ
इरसाल Sat, 10/14/2017 - 12:06 नवीन
धागाकार अजुनही एकही शब्द, प्रतिसाद न देता गप्प आहेत. बाकीचे सगळे " बेगानी शादीमें अब्दुल्ला दिवाना"
  • Log in or register to post comments
स
सचिन७३८ Sat, 10/14/2017 - 14:47 नवीन
मुर्तिपुजकांबद्दल बोलणारे व वैज्ञानिक मत प्रामाणिकपणे सांगण्याचा प्रयत्न करणारे धागालेखक मुर्तिभंजक, अग्निपूजक, निसर्गपूजकांबद्दल काहीच बोलतांना दिसत नाहीत. एकीकडे लेखक मानवताधर्म असेही म्हणतात आणि हा विरोधाभास स्पष्ट दिसत आहे. बाकी देव मानणारे लोक सारासार विचार न करू शकणारे, बुद्धीकुंठित, बुद्धिबधिर, मेंदूप्रदूषित आहेत असे जर देव न मानणाऱ्यांना वाटत असेल तर ते ‘स्वमग्न’ आहे की काय अशी शंका येते?
  • Log in or register to post comments
म
मराठी_माणूस गुरुवार, 10/19/2017 - 13:49 नवीन
धागा लेखकाचे एक पत्र आजच्या वर्तमानपात्रात आले आहे. http://epaper.loksatta.com/1399422/indian-express/19-10-2017#page/6/2 वाचुन असे वाटले की एक तरी चांगली गोष्ट आपल्या देशाबद्दल यांना सांगता येइल का ?
  • Log in or register to post comments
श
श्रीगुरुजी गुरुवार, 10/19/2017 - 18:03 नवीन
हे महाशय स्वतः बुद्धिमान, तर्कशुद्ध विचार करणारे, संशोधक व्रुत्तीचे आहेत. मग यांना अजून नोबेल पुरस्कार का मिळाला नाही?
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: मराठी_माणूस
ड
डॉ सुहास म्हात्रे गुरुवार, 10/19/2017 - 23:17 नवीन
या पत्रातील बर्‍याच गोष्टी लेखकाच्या घोर अज्ञानावर अवलंबून आहेत हे स्वानुभवाने सांगू शकेन. आपल्याला जे "वाटते", त्याची शहानिशा न करता त्यालाच पूर्ण सत्य समजणे यापेक्षा मोठा वैचारिक समतोलपणा व शास्त्रिय विचार यांचा अपमान असू शकत नाही. मात्र, हे बर्‍याच तथाकथित विचारवंत लोकांकडून कळत-नकळत होते, हे सतत दिसते. १. विकसित पाश्चिमात्य देशांत "क्रिएशनिस्ट (जे मानवी उत्क्रांतीमध्ये विश्वास ठेवत नाहीत, देवाने सातएक दिवसात मानवासकट सर्व सृष्टीची निर्मिती केली आणि बायबलपलिकडे शास्त्र नाही हे मानणारे)" किती प्रबळ आहेत, त्यांचा स्थानिक राजकिय निवडणूक प्रक्रियेवर किती प्रभाव आहे आणि मूलभूत (प्राथमिक) शिक्षणसंस्थांवर कितपत दबाव आहे, हे जाल धुंडाळल्यास सहज दिसेल. अश्या लोकांची संख्या जान्यामान्या व तितक्याश्या जान्यामान्या नसलेल्या इतर विद्यापिठांपेक्षा कैकशे/सहस्त्र पटींनी जास्त आहे. २. देवभोळेपणा, अंधश्रद्धा आणि त्यांचा वापर करून पाश्चिमात्य देशांतही किती मोठ्या प्रमाणावर गैरप्रकार चालतात याची झलक या दुव्यात बघता येईल... 10 ways religious groups steal public money अश्या प्रकारे लोकांना लुटण्यासाठी वेगळी चर्चेस आणि टीव्ही स्टेशन्स स्थापन केलेली आहेत. हे लोक राजेशाही दिमाखात राहतात आणि खाजगी विमानाने सर्मन्स द्यायला जागोजागी फिरत असतात. यातले काही गजाआड गेलेले आहेत, तर अश्या बर्‍याच "राम-रहिमांना" हात लावणे भल्या भल्यांना शक्य झालेले नाही. याचा अर्थ असा अजिबात नव्हे की, तेथे आहेत म्हणून आपल्या देशातलेही धार्मिक गैरव्यवहार क्षम्य आहेत. दोन्हीकडे ते नक्कीच अक्षम्यच आहेत आणि अक्षम्य असायलाच हवेत. मात्र, त्याचबरोबर, चुकीचे उदाहरण देऊन आपले म्हणणे सिद्ध करायला जाणे ही शास्त्रिय पद्धत नाही, हे पण तितकेच खरे आहे... आणि तसे केवळ आपला मुद्दा जिंकायला (मुद्दा जिंकणे हे तथाकथित विचारवंतांच्या मते अंतिम ध्येय असते, मग त्यासाठी सत्याचा बळी पडला तरी बेहत्तर) मारूनमुटकून (पक्षी : कोण जातेय खर्‍याखोट्याची शहानिशा करायला, असा अतिआत्मविश्वास) करणे, तर्कशास्त्रासकट सर्वच शास्त्रांचा विश्वासघात केल्यासारखे होईल. खरी परिस्थिती अशी आहे की, पाश्च्यात्य देशांतील चांगले उच्च शिक्षण (बॅचलर डिग्रीचे शिक्षण देणारे तिथले हायस्कूल / भारतातले कॉलेज) आणि विशेषतः मास्टर्स/त्यापेक्षा उच्च शिक्षण देणारी विद्यापिठे व इतर शिक्षणसंस्था यांच्यामध्ये खालील परिस्थिती असते... अ) शिक्षक : १. उत्तम आणि मोकळा विद्यार्थी-शिक्षक संवाद असतो. तेथे मी ग्रेट, तू कनिष्ठ असा वाद नसतो. २. विद्यार्थी-शिक्षक शास्त्रिय वादविवादाचा 'शिक्षकाचे म्हणणे अंतिम' असा अंत होत नाही... चांगल्या विद्यापिठांत तरी. शिवाय, अश्या वादविवादांचा वचपा परिक्षेतील गुण कमी करून काढता येत नाही, कारण बहुतेक उच्च शिक्षण पेपर्स तपासून झाल्यावर "मॉडरेटर्सच्या एका कमिटीच्या" हाताखालून जातात. हे अगदी १००% प्रमाणात होते असे नाही, पण नावाजलेल्या विद्यापिठांत हे मोठ्या प्रमाणात होते... हेच वैचारीक स्वातंत्र्य 'आऊट ऑफ बॉक्स' विचारसरणी व म्हणून नवीन संशोधन पुढे आणते. किंबहुना, शिक्षक शास्त्रिय पद्धतिने केलेल्या स्वतंत्र विचाराला प्रोत्साहन देतात. ३. 'माझ्या गुरुंनी दिलेल्या नोट्स' किंवा 'स्वतः ५-१० वर्षांपूर्वी काढलेल्या नोट्स' अभिमानाने पुढे सरकवणारे शिक्षक चांगल्या संस्थात टिकू शकत नाहीत... तेव्हा ते अभिमानाने सांगणे तेथे विनोदी दिसेल हे सांगायला नकोच. ४. बहुतेक चांगल्या शिक्षणसंस्थांत, दर मोड्युलच्या शेवटी, विद्यार्थ्यांना शिक्षकाच्या "मोड्युल संबंधित ज्ञान व शिक्षणपद्धती" याबद्दल मतप्रदर्शन (फिडबॅक) करता येते व त्यातील मते वापरून शिक्षणसंस्था शिक्षकाचे मूल्यमापन करते. ५. वरील आणि इतरही (नंतर खाली येणारे) मुद्दे ध्यानात घेऊनच उत्तम शिक्षक आपले कर्मक्षेत्र निवडतात... त्यामुळे, भाउसाहेबांच्या ओळखीपेक्षा जास्त आपल्या गुणवत्तेच्या जोरावर आलेला उमेदवार निवडला जातो. या गुणवत्ता साधनसंपत्तीची नोंद, जगभरचे चांगले विद्यार्थी (चांगल्या शैक्षणिक स्तराचे, आर्थिक नाही... किंबहुना उत्तम विद्यार्थ्यांना शिष्यवृत्ती देऊन आकर्षित केले जाते) आपल्याकडे खेचून घेण्यासाठी, संस्थेच्या संस्थळावर अभिमानाने नोंद केलेली असते. ६. त्यांच्या सद्याच्या शिक्षणव्यवस्थेवर ताशेरे ओढून त्यांचे म्हणणे उच्च्स्तरीय राष्ट्रिय कमिटीला (अमेरिकेत "सिनेट कमिटीला") ऐकायला भाग पाडणारे आणि त्यातून काही बदल घडवून आणणारे महाभाग शिक्षकही तेथे आहेत. त्याबद्दल जालावर माहिती उपलब्ध आहे, युट्युबवर कमिटी प्रोसिडींगही पाहता येतील... सत्य शोधायला नेहमीच इतके काही कठीण नसते. इतरही बरेच मुद्दे आहेत, पण विस्तारभयास्तव आणि माझा मुद्दा स्पष्ट करण्यासाठी इतके पुरेसे आहेत. श्री यनावाला स्वतः एक प्राध्यापक आहेत असे त्यांच्या वर उद्धृत केलेल्या पत्रावरून कळले... तेव्हा, त्यांच्यामते, भारतामध्ये त्यांच्यासकट किती संस्था/प्राध्यापक वरची प्रगल्भ विचारसरणी बाळगून आहेत आणि / किंवा वर सांगितल्याप्रमाणे आपले "खरेखुरे" मूल्यमापन करून घेण्यास तयार आहेत, हे वाचायला आवडेल. संशोधनातील प्रगतीच्या बाबतीत, पाश्चिमात्य देश आणि विशेषत: अमेरिका यांच्यातील परिस्थिती, इतरही काही बाबतीतही वेगळी आहे. त्यातील महत्वाचे मुद्दे असे... (आ) शिक्षणासाठी आवश्यक साधनसामुग्री : १. तेथिल चांगल्या शिक्षणसंस्था शिक्षकांच्या निवडीत खरेच चोखंदळ असतात... त्यावर त्यांना सरकारकडून मिळणारी मदत (ग्रँट) अवलंबून असते. त्यासाठी, लुटुपुटूची एमफिल किंवा गैरप्रकार करून छापून आणलेले शोधनिबंध चालत नाहीत. २. चांगल्या शिक्षणसंस्था आपली ग्रंथालये आणि प्रयोगशाळा, जागतिक स्तरावरचे संशोधनासाठीचे मानदंड वापरून, उत्तम अवस्थेत ठेवतात. बर्‍याचदा त्यांच्या माहितीपत्रकांत आणि संस्थळांवर हे अभिमानाने नोंद केलेले असते... आणि ते वास्तवात तसेच असते. (इ) उत्तम शास्त्रज्ञ / संस्थाधुरीण बनण्यासाठीचा कच्चा माल : १. पाश्च्यात्य देशांतील उत्तम शिक्षणसंस्थांत उच्च शिक्षणासाठी जाणारे बहुतांश विद्यार्थी हे त्यांच्या मायदेशातील उत्तमांमधले काही असतात. त्यासाठी त्या पाश्च्यात्य देशाने अनिवार्य ठरवलेल्या परिक्षा आणि त्यानंतर विद्यापिठाने ठरवलेले मानदंड पार केल्यासच त्यांना व्हिसा मिळतो. उचलली बॅग की बसला विमानात असे करता येत नाही. २. हे विद्यार्थी एका अनोळखी देशातल्या अनोळखी वातावरणात तगून यश संपादन करण्याच्या तयारीने आलेले असतात. यशस्वी झालो नाही तर आर्थिक, वेळ आणि मानहानीचा मोठा फटका बसेल हे त्यांना पुरेपूर ठाऊक असते. २, यशासाठी तेथे स्वतःचे कष्ट व कामाची प्रत उपयोगी पडेल, कोणत्याही प्रकारच्या वशिल्याची मदत होणार नाही हे त्यांना माहीत असते. अर्थातच, उत्तम पाश्च्यात्य शिक्षणसंस्थांना उत्तम कच्चा माल मिळतो. हा कच्चा माल उत्तम रितीने प्रोसेस व्हावा यासाठी तेथे वर (अ) शीर्षकांखाली दिलेले उत्तम प्रोसेसर्स आणि (आ) शीर्षकांखाली दिलेले उत्तम पर्यावरण निर्माण केलेले आहे... अर्थातच, उत्तम प्रतिचे उत्पादन होण्याची उत्तम शक्यता असते. याकरिताच, असे म्हटले जाते की, पाश्च्यात्य देशांनी संपूर्ण वसाहतवादाच्या काळात गुलाम देशांतून जितकी भौतिक संपत्ती लुटली आहे त्यापेक्षा कित्त्येक पटींनी जास्त किंमतिची बौद्धिक संपत्ती (परदेशगमन करणारे उत्तम प्रतिचे नागरिक) ते वसाहतवाद संपल्यावर लुटत आहेत. हे काम जबरदस्तिने अथवा आमंत्रण देऊन करत नाहीत तर तेथे जाण्यासाठी लोक रांगेत उभे आहेत... इतकेच नव्हे तर तेथे जाऊन, यशस्वी होऊन आपल्या बुद्धिमत्तेचे झेंडे शास्त्र व व्यापार क्षेत्रांत मानाने फडकवत आहेत. त्यांची यादी देण्याची गरज आहे काय ? उदाहरणादाखल हा लेख वाचावा : Immigrants Flooding America With Nobel Prizes. जालावर अजून पोत्याने तथ्ये आणि आकडे मिळतिल... फक्त सत्य शोधायची हाव आणि नीति असायला हवी, बस ! आपले तथाकथित विचारवंत मात्र, खरी कारणे शोधायच्या फंदात न पडता फक्त आपले हितसंबंध सांभाळून दुसर्‍यांना दोष देण्यात धन्यता मानत आहेत... आपण काम करत असलेल्या विद्यापिठातिल/संस्थेतील भ्रष्टाचार थांबावा, त्यांची प्रत वाढावी किंवा हितसंबंधी नेक्सस बंद व्हावे यासाठी कोणी बुद्धीवंताने आपला आवाज उठविला आहे काय ? किंवा आपले बक्षिस/मानाचे पद परत केल्याचे नजरेस आले आहे काय ?* =============== * : जोपर्यंत आपले हितसंबध व्यवस्थित तोपर्यंत सर्व आलबेल म्हणणारे आणि व्यक्तीगत हितसंबंधांवर गंडांतर आले म्हणून बाहेर पडणारे लोक यामध्ये धरलेले नाहीत. त्यांना यात सामिल करणे म्हणजे तथाकथित बुद्धिवाद्यांचा अजून एक बुद्धीभ्रम करण्याचा प्रयत्न असेल. प्रतिबंधसाठी अगोदरच सांगून ठेवतोय... प्रिव्हेन्शन इज बेटर दॅन क्युअर ! :) =============
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: मराठी_माणूस
म
मराठी_माणूस Fri, 10/20/2017 - 08:48 नवीन
पत्राचा चांगला परामर्ष घेतलात. जमल्यास हा प्रतिसाद पत्र रुपाने लोकसत्तेस पाठवा.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
स
सप्तरंगी Tue, 10/24/2017 - 14:00 नवीन
मला तरी यानावालांच्या या प्रतिक्रियेत काहीही वावगे वाटले नाही. तरीही म्हात्रेसरांचेहि बरेचसे पटले. मात्र बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही. सतत हा सण , तो सण , पूजा-अर्चा , कर्मकांडे नसल्यामुळे (किंवा तसे बंधन नसल्यामुळे ) शाळा-कॉलेज मधील मुले स्वतःला हवे ते follow करायला फ्री असतात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
ड
डॉ सुहास म्हात्रे Sat, 10/28/2017 - 18:18 नवीन
बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही. हे सुद्धा मी माझ्या वरच्या प्रतिसादात म्हटलेल्या... आपल्याला जे "वाटते", त्याची शहानिशा न करता त्यालाच पूर्ण सत्य समजणे यापेक्षा मोठा वैचारिक समतोलपणा व शास्त्रिय विचार यांचा अपमान असू शकत नाही. मात्र, हे बर्‍याच तथाकथित विचारवंत लोकांकडून कळत-नकळत होते, हे सतत दिसते. या वाक्याच्या समर्थनार्थ उत्तम उदाहरण होईल ! तेथे लोक केवळ रस्त्यांवरच आलेले नाहीत तर त्यांनी कोर्टात जाऊन "क्रिएशनिस्ट संकल्पना" शाळांत शिकवणे कायद्याने आवश्यक केलेले आहे ! अशी कायदेशीर कारवाई जर आज भारतात कोणी करण्याचा प्रयत्नही केला तरी (अ) भारतातले इतर बहुसंख्य लोक अश्या लोकांना वेडे समजतील, (आ) कोर्ट त्यांना पायरीवरही उभे करणार नाही आणि (इ) भारतातल्या तथाकथित विचारवंतांना फेफरे येऊन ते माध्यमांत महिनो नी महिने थयथयाट करतील, यात जरा तरी संशय आहे का ? म्हणजे त्यामानाने भारतिय आस्तिक फार परवडले, नाही काय ? पश्चिमेच्या दिशेला अनेक विकसित गोष्टी आहेत यात वाद नाही. पण, तिकडे जे काही आहे ते सर्वच उदात्त, उन्नत, विशाल, विकसित, आधुनिक आहेच असे नाही... हे समजण्यासाठी पश्चिमेकडे डोळे उघडून समतोलपणे पाहणे आणि "अ, आ, इ, ई च्या बाबतित विकास आहे म्हणजेच क, ड, इ, फ च्या बाबतित विकास असेल" हे धोपट आणि अत्यंत अशास्त्रिय समिकरण मनातून दूर करणे आवश्यक आहे. तथाकथित नास्तिक विचारवंत ही चूक वारंवार करतात आणि त्या पायावर "आपले म्हणणे (जे सत्य नसते)" दडपून सांगतात असेच वारंवार दिसते. त्याच प्रतिसादात दिल्याप्रमाणे, गुगलवर creationists and US educational system असा शोध घेतला असता तर क्रिएशनिस्ट लोकांचा (पक्षी : डार्विन आणि एकंदरीत आधुनिक शास्त्र चुकीचे आहे आणि बायबलमध्ये लिहिल्याप्रमाणे देवाने ७ दिवसांत मानवासकट सर्व जग बनवले असे म्हणणारे) अमेरिकेतील शिक्षणपद्धतीवर किती प्रभाव आहे आणि किती राज्यांत हे प्राथमिक शाळांत शिकवणे त्या त्या राज्यांनी पास केलेल्या कायद्याप्रमाणे बंधनकारक आहे हे सहज समजले असते... धोपट अंदाज करून त्यावरून मत बनवायची गरज पडली नव्हती... कारण तसे करणे शास्त्रिय विचार करणे होत नाही. हे काम सोपे करण्यासाठी काही दुवे.... १. https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education_in_the_United_States (थोडक्यात, सद्यकाळापर्यंतचा क्रियेशनिस्ट इतिहास) २. 14 states use tax dollars to teach creationism in public schools ३. A Map Showing Which U.S. Public Schools Teach Creationism to Kids ४. US states consider laws allowing Creationism to be taught by science teachers अ) A 2014 Gallup poll found that 42 per cent of Americans believe humans were created by God 10,000 years ago. A further 31 per cent believe in evolution, but under God’s guidance. आ) Only 19 per cent believe God has nothing to do with evolution. ५. The Evolution of Teaching Creationism in Public Schools ही केवळ वानगी आहे. गुगलवरची विचारणा अनेक डझनांनी / शेंनी दुवे देते. समाजातल्या उत्तम शास्त्रज्ञांच्या, प्रशासनतज्ज्ञांच्या, व्यवस्थापनतज्ज्ञांच्या आणि प्रकल्पतज्ज्ञांच्या, "काहीतरी उत्तम कार्य करून त्यात साभिमान भरून पावल्याचे मानण्याच्या" आंतरिक प्रेरणेने भौतिक विकास होतो... त्यामागे, ते तज्ज्ञ किंवा समाजातले इतर किती लोक आस्तिक किंवा नास्तिक आहेत याचा अर्थाअर्थी संबंध (डायरेक्ट रिलेशनशिप) असत नाही.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: सप्तरंगी
स
सप्तरंगी Mon, 10/30/2017 - 15:18 नवीन
"आपल्याला जे "वाटते", त्याची शहानिशा न करता त्यालाच पूर्ण सत्य समजणे यापेक्षा मोठा वैचारिक समतोलपणा व शास्त्रिय विचार यांचा अपमान असू शकत नाही. मात्र, हे बर्‍याच तथाकथित विचारवंत लोकांकडून कळत-नकळत होते, हे सतत दिसते."
तुमचे हे म्हणणे आपल्या सर्वानाच लागू होते. खूपवेळा आपल्याला वाटते कि आपणच फक्त बरोबर विचार करतो आहोत आणि बाकी सगळे चुकीचा आणि मग आपण दुसऱ्यांचा मुद्दा खोडत राहतो आणि आपला मुद्दा आपण कसाही करून पटवत राहतो आणि आपल्या विचारांना सपोर्ट करणाराच मुद्दा शोधात राहतो. खरं तर कायमच पूर्णपणे समतोल असा विचार कोणीच करूच शकत नाही आणि कुठलाही नवीन विचार adapt करताना बाकी मूळ विचारांचा इम्पॅक्ट हा असतोच. यनावालांनी त्यांच्या वर्तमानपत्रातील लेखात कोणत्याही इतर देशांशी 'डिरेक्टली' तुलना केलेली नाही पण इथे आपण तोच पॉईंट उचलून धरत आहोत. त्यात पाश्चिमात्य देशांचा evidence देताना तुम्ही सगळे दुवे फक्त US मधील दिले आहेत आहेत (जे ढोबळपणे माहिती आहे मला ) as if बाकी कुठलेच देश पाश्चिमात्य देशात मोडत नाहीत. US मधले सगळेच laws , lifestyle, वैचारिकता इतर देशांपेक्षा नक्कीच वेगळी आहे, तरी कायमच USलाच प्रमाण मानून तुलना केली जाते. तुम्ही तेच करताय. अर्थात खूप सगळे चर्चेस काही शाळा, universities चालवतात हे हि मान्य. मी पाश्चिमात्य देशांचे generalized statement केलं होत. अर्थात तसे करणेही योग्य नसेलच. कारण प्रत्येक देश बघायला गेला तर नक्कीच वेगवेगळ्या गोष्टी बघायला मिळतात. पण पाश्चिमात्य = US असे मानणेही योग्य ठरणार नाहीये.
" पश्चिमेच्या दिशेला अनेक विकसित गोष्टी आहेत यात वाद नाही. पण, तिकडे जे काही आहे ते सर्वच उदात्त, उन्नत, विशाल, विकसित, आधुनिक आहेच असे नाही "
highlight केलय म्हणून सांगते कि : असे कोणीच म्हणत नाहीये आणि शास्त्रीय वगैरे विचारांचा दावा तर करतच नाहीये. जस्ट एक observation सांगितले. आणि मी पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा दिसतच नाही असे म्हणाले नाही तर 'इतक्या सहजासहजी दिसत नाही' असे म्हणले आहे तिथे सतत रस्त्यावर ज्या त्या धर्माची मिरवणूक, सण,ढोल ताशे सुरु नसतात. सतत लोकांना त्याचा त्रास होत नाही. तुम्ही जे सांगितले आहे ते माहिती असूनही माझे हेच म्हणणे आहे कारण रोजच्या व्यवहारात त्याचा त्रास होत नाही. मला वाटतं पाश्चिमात्य देशात विचार करू दिला जातो, सतत कोणीतरी विचार बदलवण्यासाठी चूक-बरोबर ठरवण्यासाठी attacking mode मध्ये नसतं. बाकीच्यांच्या विचारांचा आपल्यावर इम्पॅक्ट होऊन मग ठराविक विचार बनत नाहीत. त्यामुळे एक पूर्णपणे चूक किंवा दुसरे पूर्ण बरोबर हे न ठरवता त्यातील चांगल्या-वाईटाचा विचार करता येतो. त्यामुळे एकाच घरात ४ वेगवेगळे विचार असणारी माणसे मोकळा श्वास घेऊ शकतात आणि रोजच्या व्यवहारात religion सतत मध्ये येत नाही.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
A
arunjoshi123 Mon, 10/30/2017 - 18:11 नवीन
खूपवेळा आपल्याला वाटते कि आपणच फक्त बरोबर विचार करतो आहोत आणि बाकी सगळे चुकीचा आणि मग आपण दुसऱ्यांचा मुद्दा खोडत राहतो आणि आपला मुद्दा आपण कसाही करून पटवत राहतो आणि आपल्या विचारांना सपोर्ट करणाराच मुद्दा शोधात राहतो. खरं तर कायमच पूर्णपणे समतोल असा विचार कोणीच करूच शकत नाही आणि कुठलाही नवीन विचार adapt करताना बाकी मूळ विचारांचा इम्पॅक्ट हा असतोच.
ज्या मुद्द्यांवर इगोशी निगडित स्टान्स घेतला आहे तिथं असं आढळतं. सर्वसामान्य समाजात लोक विचार सहजपणे स्विकारतात असं निरीक्षण आहे. संवादकर्त्यांमधलं नातं महत्त्वाचं आहे. ======================== स्वतःच्या अस्तिक वा नास्तिक असण्याबद्दल ही कठोर भूमिका नसलेले लोक असू शकतात पण ईश्वरवाद खूप विचाराअंती ठरतो, तो एक साधा, सोपा एकवाक्यी प्रमेय न राहता खूप मोठं विचारजंजाल बनतो. म्हणून अस्तिकता बदलणं देश, धर्म, लिंग बदलणं अशा प्राथमिक अस्मितांत येऊन बसते.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: सप्तरंगी
ड
डॉ सुहास म्हात्रे Tue, 10/31/2017 - 09:44 नवीन
बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही. हे तुमच्या प्रतिसादातून उद्धृत केलेले वाक्य आहे, त्यासंबंधीचा प्रतिसाद त्या वाक्याला अनुसरून आहे... ते वाक्य लिहिताना मी माझ्या प्रतिसादात उल्लेखिलेले दुवे पाहिले असतेत तर पाश्चिमात्य देशातल्या भारतिय अंधश्रद्धाळूना लाज वाटेल इतक्या तद्दन उघड इतकेच नव्हे तर कायदेशीररित्या शाळांत शिकवल्या जाण्यार्‍या अंधश्रद्धांकडे दुर्लक्ष झाले नसते ?! त्याकरिताच मला अजून स्पष्टपणे त्यातील काही दुवे देऊन त्या अंधश्रद्धा अमेरिकेत (एक प्रातिनिधिक उदाहरण म्हणून) आजही किती खोलवर रुजलेल्या आहेत हे सांगावे लागले. आजही, अमेरिकन राष्ट्राध्यक्ष निवडणूकीत गर्भपात हा महत्वाचा मुद्दा असतो आणि उमेदवारांना त्यांचे मत (प्रो-लाईफ / अंटी-लाईफ) स्पष्ट करावे लागते... आणि याचे मुख्य कारण शास्त्रिय नाही, तर बायबल गर्भपाताला निषिद्ध समजते हे आहे... हा प्रश्न भारतिय निवडणूकीत कधी चर्चिला गेलेला आठवतो काय ?! यासंबंधात, आयर्लंडमध्ये काही वर्षांपूर्वी, वैद्यकीय कारणासाठीही गर्भपाताला परवानगी न दिल्याने एका भारतिय वंशाच्या महिलेचा झालेला मृत्यु माध्यमांत बराच चर्चिला गेला होता, हे आठवत असेलच... ती केस पाण्यातल्या हिमनगाचे केवळ टोक होते, हे सांगायला नकोच. उडत्या तबकड्या केवळ पाश्चिमात्य देशांतच दिसतात, तेथिल लोकांना परग्रहवासी पळवून नेतात आणि त्यातले काही परत येऊन त्यांच्या कहाण्या सांगतात. असे कोणी जर भारतात म्हटले तर त्याची कशात गणना होईल हे सांगायला नकोच. ही मोजकीच उदाहरणे, "बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही." हे किती अंधश्रद्ध विधान आहे हे सिद्ध करत नाही काय ?! :)
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: सप्तरंगी
श
श्रीगुरुजी Tue, 10/31/2017 - 09:53 नवीन
दरवर्षी २-३ ख्रिश्चनांना, त्यांनी केलेल्या तथाकथित चमत्कारांमुळे, संत अशी जाहीर पदवी देणे, हेदेखील पाश्चिमात्य जगातच घडते.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
ड
डॉ सुहास म्हात्रे Tue, 10/31/2017 - 10:44 नवीन
अजून एक पाश्चिमात्य गंमत म्हणजे चर्च ऑफ सायंटॉलॉजी, त्यासंबंधी जालावर असंख्य दुवे आहेत... अनेक नावाजलेले लोक त्याचे सभासद होते, त्यातील काही निराशा होऊन बाहेर पडले आहेत, पण अनेक जण अजूनही आहेत. तेथे पैसे भरून "निर्वाण" विकत घेता येतो. भारतातही त्याची शाखा आहे. त्याबाबत मुळातूनच वाचणे केवळ निर्भेळ करमणूक आहे !!!
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
म
मामाजी Tue, 10/31/2017 - 13:12 नवीन
ही श्रद्धा की अंधश्रद्धा? https://www.facebook.com/noconversion/videos/1996625187284331/
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
ड
डॉ सुहास म्हात्रे Tue, 10/31/2017 - 13:53 नवीन
फेथ हिलिंग ही तर पाश्चिमात्य जगात खूप प्रसिद्ध आणि सार्वजनिकरित्या केली जाणारी देव-धर्माच्या नावाखाली केली जाणारी अंधश्रद्ध कृती (खरे तर बनवाबनवी करणार नाटक) आहे. भारतातही फेथ हिलिंग करणार्‍या तथाकथित पाश्चिमात्य संतांची आयात केली जाते आणि त्यांच्या पावलावर पाऊल ठेऊन फेथ हिलिंग करणारे स्थानिक संतही निर्माण झाले आहेत व हा एक आर्थिकदृष्ट्या फायद्याचा व्यवसाय बनला आहे. बर्‍याच पाश्चिमात्य आणि स्थानिक संतांचे पितळ वारंवार उघडे पडले आहे. मात्र, राम-रहीम, आसाराम यांच्यासारख्या भोंदूंबद्दल चवीने बोलणारे-लिहिणारे त्याच पोटतिडीकेने फेथ हिलिंग संतांबद्दल लिहिता-बोलताना दिसत नाहीत... किंबहुना फेथ हिलिंगचे आस्तित्वच (नकळत की हेतूपुर्रसर ?) त्यांच्या खिजगणतीत नसते, असे दिसते. भोंदूंचे भौगोलिक-धार्मिक स्थान विचारात न घेता, सर्वच भोंदू लोकांचा निषेध करणार्‍या व्यक्तिलाच केवळ, खरी समतोल विचार करणारी व्यक्ती म्हणता येईल... अन्य व्यक्ती भोंदूंच्याच कळपात जमा होतात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: मामाजी
स
सप्तरंगी Tue, 10/31/2017 - 14:37 नवीन
हे वाक्य एकदम पटले. म्हणूनच मी कोणत्याच एका देशावर टीका आणि दुसऱ्या देशाचे समर्थन करू इच्छित नाही, आणि कोणी केलं तर ते पटवून घेऊ शकत नाही. भोंदूगिरी ती भोंदूगिरी कुठेही असो.
भोंदूंचे भौगोलिक-धार्मिक स्थान विचारात न घेता, सर्वच भोंदू लोकांचा निषेध करणार्‍या व्यक्तिलाच केवळ, खरी समतोल विचार करणारी व्यक्ती म्हणता येईल... अन्य व्यक्ती भोंदूंच्याच कळपात जमा होतात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
प
प्रकाश घाटपांडे Wed, 11/01/2017 - 07:22 नवीन
फेथ हिलींग बद्दल इथे चर्चा आवर्जून वाचा https://www.maayboli.com/node/54652
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
प
प्रकाश घाटपांडे Wed, 11/01/2017 - 07:23 नवीन
यातील व्हिडिओ आता गायब झालेला दिसतो
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: प्रकाश घाटपांडे
स
सप्तरंगी Tue, 10/31/2017 - 14:02 नवीन
सगळ्या लिंक्स वाचल्या होत्या मगच लिहिले होते. कोण म्हणते आहे कि पाश्चिमात्य देशात सगळे आलबेल आहे भारतात तरी आहे का ? सगळ्याच पाश्चिमात्य देशांत गर्भपाताचे रूल्स exactly सारखेच आहेत का तर नाही .बघा: http://www.worldabortionlaws.com/map/ Irland मधील ती केस पुअर मेडिकल सिस्टिमचा भाग जास्त होती कारण abortion नाही केले तर आईच्या जीवाला धोका आहे असे डॉक्टरांना वाटले (कळले) नव्हते. तिथे उठ-सुठ abortion ची पद्धत नाही तर आधीच काळजी घ्यायची पद्धत आहे . (irland मधील हा law इतर eu countries पेक्षा जरा वेगळा आहे) आणि प्रत्येकच वेळी (सगळ्याच देशात ) त्याचा संबंध धर्माशी नाही तर (भ्रूण)हत्येशीही आहे. पण जेव्हा case दोन देशातील नागरिकांची असते तेंव्हा तिला राजकीय महत्व प्राप्त होते आणि त्यावर वाद-प्रतिवाद होत राहतात. ख्रिश्चन धर्म जगातील अतिश्रीमंत , जगावर सत्ता गाजवू शकणारा धर्म आहे, संत पदवी त्यासाठी नावावर २ चमत्कार असणे वगैरे अर्थातच चुकीचेच आहे. कुबेरांच्या त्या मागे घेतलेलया लेखाचे कारणही तेच असावे. पण माझा मुद्दा तो नव्हताच, आणि जो सामान्य माणसांच्या रोजच्या जगण्याशी निगडित असा होता त्याला तुम्ही अंधश्रद्धा म्हणताय पण कोण किती आस्तिक-नास्तिक-श्रद्धाळू-अंधश्रद्धाळू आहे हे दोन-चार विधानांवरून कसे ठरवणार? दुसर्यांना अंधश्रद्धाळू ठरवणे हीच एक अंधश्रद्धा असे मी म्हणले तर :)) बाकी जे म्हणायचे होते ते तर लिहिले होतेच परत तेच काय लिहिणार ?! एवढेच सांगते कि भारत-इतर देश यात एक चांगला दुसरा वाईट असे मला ठरवताच येत नाही सगळीकडेच काही चांगल काही वाईट दिसतच. त्यामुळे मला तुमचे " याचा अर्थ असा अजिबात नव्हे की, तेथे आहेत म्हणून आपल्या देशातलेही धार्मिक गैरव्यवहार क्षम्य आहेत. दोन्हीकडे ते नक्कीच अक्षम्यच आहेत आणि अक्षम्य असायलाच हवेत. " हे वाक्य जास्त बरोबर वाटते.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
A
arunjoshi123 Tue, 10/24/2017 - 17:41 नवीन
भारताबद्दल न्यूनगंड असणं आणि पाश्चिमात्य देशांच्या अवस्थेचं कौतुक असणं हि एक नास्तिक असण्यासाठी इथे भारतात आवश्यक अट आहे. ================ भारताबद्दल प्रचंड अभिमान असलेला आणि पश्चिमेला झोडून टिका करणारा कोणी महान भारतीय नास्तिक आठवतो का?
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
A
arunjoshi123 Tue, 10/24/2017 - 17:45 नवीन
याकरिताच, असे म्हटले जाते की, पाश्च्यात्य देशांनी संपूर्ण वसाहतवादाच्या काळात गुलाम देशांतून जितकी भौतिक संपत्ती लुटली आहे त्यापेक्षा कित्त्येक पटींनी जास्त किंमतिची बौद्धिक संपत्ती (परदेशगमन करणारे उत्तम प्रतिचे नागरिक) ते वसाहतवाद संपल्यावर लुटत आहेत.
महत्त्वाचं सत्य इतक्या सुलभ शब्दांत सांगण्यासाठी प्रणिपात घ्यावा. धार्मिक लुट आणि अन्य लुटींची मी अनेक प्रमाणे (रेशोज) दिली आहेत, पण ही वाक्यरचना खूप मस्त आहे. सत्य आहे. ================== यात यनावाला टाईप नास्तिक मायदेशाची जी निगेटिव इमेज करतात तीचे मूल्य अ‍ॅड करायचे राहिले.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे
ट
ट्रेड मार्क गुरुवार, 10/19/2017 - 16:22 नवीन
देवदत्त पटनाईक यांनी द हिंदू वृत्तपत्राचे एन. राम यांना किती व्यवस्थित शब्दात उत्तरं दिली आहेत. शेवटच्या ४ मिनिटात लोकांच्या श्रद्धांवर आणि विज्ञानावर पण बोलले आहेत ते ऐकण्यासारखं आहे. https://www.youtube.com/watch?v=9wLkRWdqDPE
  • Log in or register to post comments
D
Duishen गुरुवार, 10/19/2017 - 19:57 नवीन
धन्यवाद ट्रेंडमार्क ! चांगला व्हिडीओ आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: ट्रेड मार्क
ड
डॉ सुहास म्हात्रे गुरुवार, 10/19/2017 - 20:57 नवीन
काही दिवसांपूर्वी कायप्पावरून आलेली ही क्लिप इतकी आवडली की माझ्या सगळ्या गृप्सना ती पाठवली. ही क्लिप आपण, "आस्तिक-नास्तिक, विचारवंत-सर्वसामान्य इत्यादी विभागणीच्या कोणत्या बाजूला आपण आहोत" हा विचार बाजूला ठेऊन केवळ "तार्किक विचारपद्धती"च्या चष्म्यातून पाहिल्यास बर्‍याच गोष्टी स्पष्ट होतात. क्लिपमध्ये राम यांनी, "मला पटत नाही ते सगळे रिडिक्युलस, खोटे, अज्ञानाधारीत, इत्यादी" वगैरे म्हणणे, हे तथाकथित विचारवंतांचा मूळ स्वभाव अधोरेखीत करत आहे. सर्वात महत्वाचे म्हणजे, अश्या गोष्टींवरून "आपल्या हातातील माध्यमे वापरून, उथळ आक्रस्ताळी सनसनाटीवाद निर्माण करून, आपले मुख्य उद्देश (प्रसिद्धी व टीआरपी आणि त्यांच्याद्वारे आर्थिक व इतर हितसंबंध) साध्य करण्याची" तथाकथित विचारवंतांची हातोटी स्पष्ट होत आहे... या प्रकाराला शुद्ध मराठीत बनेलपणा म्हणतात. त्याचा मूळ उद्देश लपवण्यासाठी ते हेतुपुर्रसर अर्थगर्भ 'ल्युटेन इंग्लिश' मध्ये लपेटून केले तर त्याला आपण अट्टल बनेलपणा म्हणू शकतो. त्याविरुद्ध, तर्कशुद्ध बुद्धीने आणि शांतपणे शालजोडीतले कसे लगावायचे याचे अत्यंत उत्तम उदाहरण देवदत्त यांनी पेश करून राम यांचे पितळ उघडे पाडले. प्रेक्षकांच्या योग्य ठिकाणी मिळालेल्या टाळ्याच याबाबत बरेच काही सांगून जातात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: ट्रेड मार्क
श
शब्दबम्बाळ Sun, 10/22/2017 - 09:55 नवीन
देवदत्त पटनाईक यांचे "Jaya " हे पुस्तक घेतलेले असल्याने काय व्हिडीओ आहे बघावा म्हणून पहिला पण निराशाच झाली! एकही प्रश्नाचे सरळ उत्तर नाही... आणि कुठल्याही वाक्यावर टाळ्या मारणारी पब्लिक... त्यांचे मुद्द्याला बगल देऊन उगीचच इकडच्यातिकडच्या बाटा मारण्याचे कसाब मात्र भारीच आहे. आता हि लिंक पहा... मनुस्मृती कशी चांगली होती आणि तिला वाईटपण ब्रिटिशांमुळे आले, तसेच ती कशी मुख्यत्वे फक्त ब्राह्मणांसाठी होती आणि त्याचा शुद्रांवर फारसा परिणाम नव्हता हे हळूच फिरवून फिरवून सांगितलंय! What exactly is the Manusmriti? आणि हे या व्हिडीओ मध्ये सेन्सेशनलाईझ करण्याबाबत सांगत आहेत! एखाद्याने बोललेली वाक्य बरोबर कि चुकीची हे विचारल्यावर ती पहिल्या पानावर लिहू नका असा सल्ला देणारे! ते कुठं छापायचं हे वृत्तपत्र आणि मीडिया ठरवेल, मुद्दा हा आहे कि जे बोललं गेलं ते बरोबर होत का? पण त्याच उत्तर देऊ शकणार नाहीत कारण त्यामुळे हिंदुविरोधी दिसण्याची भीती! पुढे जाऊन म्हणतात कि "ज्याला आपल्या श्रद्धा ठेवायच्या आहेत त्याला तशाच ठेऊन द्याव्यात" का? तर म्हणे नाहीतर तो चिडेल! किती सुंदर लॉजिक! म्हणजे एखाद्याला वाटतंय कि पुराणकाळामध्ये भारतात विमाने उडायची तर त्याला तसे मानू द्या कारण त्याने त्याला ख़ुशी मिळते! (हे त्यांनीच म्हटलंय मी नाही) आता IISC च्या प्राध्यापकांनी काही वर्षांपूर्वी अभ्यासाअंती सांगितले आहे कि पुराणातली विमाने उडण्याच्या दृष्टीने असमर्थ आहेत तरीही ज्याला ती उडायची असे वाटते त्याला मानू द्यात बर का! आणि मग अशा लोकांना आपण त्या प्रकारची विमाने बनवायला सांगू त्यावर एखादी समिती बसवून जनतेचे पैसे खर्च करू पण त्यांची "श्रद्धा" तशीच ठेऊ! एखाद्याला वाटत असेल कि डॉक्टरकडे जाण्यापेक्षा एखादा बाबा चांगला इलाज करतो तर त्याला ते मानू द्यावे आणि बाबा कडेच इलाज करू द्यावा! कारण श्रद्धा इज इम्पॉर्टन्ट! अशी असंख्य उदाहरणे देता येतील... म्हणजे अज्ञानामध्ये समाज खितपत पडला तरी चालेल पण कोणाच्या श्रद्धेला आव्हान देऊ नका! वाह! उत्तम... याच विचारांनी समाज बदलला असता आपला! जोपर्यंत प्रथा परंपरांवर आघात होत नाहीत आणि लोकांना त्याच्यावर विचार करायला भाग पडत नाही तोपर्यंत कशाला काही बदल होईल? थोडक्यात काय एकदम गोलमोल उत्तरे देण्याचा तो व्हिडीओ आहे! "वी अझ्युम आवर पेरेंट्स आर टेलिंग दि ट्रुथ" या सारख्या वाक्यांवर पण टाळ्या पडत असतील तर ऐकणारी पब्लिक किती बायज्ड आहे ते वेगळं सांगायची गरज नाही! :D आणि पितळ वगैरे उघडे पडलेले बघायचे असल्यास ती वरची लिंक बघा!
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: ट्रेड मार्क
A
arunjoshi123 Tue, 10/24/2017 - 17:54 नवीन
म्हणजे एखाद्याला वाटतंय कि पुराणकाळामध्ये भारतात विमाने उडायची तर त्याला तसे मानू द्या कारण त्याने त्याला ख़ुशी मिळते! (हे त्यांनीच म्हटलंय मी नाही). आता IISC च्या प्राध्यापकांनी काही वर्षांपूर्वी अभ्यासाअंती सांगितले आहे कि पुराणातली विमाने उडण्याच्या दृष्टीने असमर्थ आहेत तरीही ज्याला ती उडायची असे वाटते त्याला मानू द्यात बर का!
आज ज्या गोष्टी प्रत्यक्ष जिवंत आहेत वा ज्यांचे पुरावे जिवंत आहेत त्याच गोष्टी इतिहासात होत्या असं मानण्याचं आपलं कसाब महान आहे. ============== पिरॅमिड आज नसते (जमिनदोस्त झाले असते.) तर ते होते हे कोणाच नास्तिकाला पटलं नसतं. आज ते आहेत तरी ते कसे काय आहेत पटत नाहीये. कारण त्याकाळात नक्की किती ज्ञान होतं याचं जे गृहितक करावं लागतं ते नास्तिकांना अमान्य आहे. अवकाशात ग्रहांच्या आकाराच्या इमारती उभारणार्‍या स्पेसिस असू शकतात, इथे मानवता ५००-६०० वर्षांत कितितरी दिवे लावू शकते, पण गेल्या २२ लाख वर्षांत यांच्यासारखे विद्वान झालेले असणे असंभव!!! काय इगो म्हणायचा.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: शब्दबम्बाळ
A
arunjoshi123 Tue, 10/24/2017 - 17:58 नवीन
मनुस्मृती कशी चांगली होती आणि तिला वाईटपण ब्रिटिशांमुळे आले, तसेच ती कशी मुख्यत्वे फक्त ब्राह्मणांसाठी होती आणि त्याचा शुद्रांवर फारसा परिणाम नव्हता हे हळूच फिरवून फिरवून सांगितलंय!
ते फार ख्यातनाम मायथॉलॉजिस्ट आहेत. न्यूटनने फस्ट लॉ देखील असाच फिरवून फिरवून सांगितला आहे.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: शब्दबम्बाळ
प
प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे Sun, 11/05/2017 - 13:26 नवीन
आवडला. -दिलीप बिरुटे
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: शब्दबम्बाळ
स
सप्तरंगी Tue, 10/24/2017 - 14:03 नवीन
मुलाखतीमध्ये देवदत्त पट्टनाईक मुद्दा भरकटवतात. प्रश्न एक , त्याची उत्तरे वेगळीच देतात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: ट्रेड मार्क
ट
ट्रेड मार्क Tue, 10/24/2017 - 23:01 नवीन
मुलाखतीत पटनायकांनी सांगितलंय की तुम्हाला जे वाटतंय ते माझ्या तोंडून वदवून घेण्यासाठी तसे प्रश्न विचारून मला अडकवायचे प्रयत्न करू नका.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: सप्तरंगी
प
प्रकाश घाटपांडे Tue, 10/24/2017 - 07:30 नवीन
मला वाटत या मंचावरील सर्व लोकांचे एका बाबतीत एकमत आहे ते म्हणजे यनावाला कठोर नास्तिक आहेत :)
  • Log in or register to post comments
ट
ट्रेड मार्क Tue, 10/24/2017 - 23:04 नवीन
कोरा वर एक प्रश्न विचारला आहे की "सन २०५० मध्ये भारतात हिंदूंपेक्षा मुस्लिम संख्येने जास्त असतील का?". याचं उत्तर एका मुस्लिमाने दिलंय. त्याच्या म्हणण्याप्रमाणे संख्येने जास्त मुस्लिम होणं २०५० पर्यंत शक्य नाहीये. पण जर धार्मिकतेच्या दृष्टीने बघितलं तर मात्र मुस्लिम नक्कीच जास्त असतील. याची कारणं म्हणजे सध्याची हिंदू लोकं हे त्यांच्या धर्मापासून धोकादायक वेगाने दूर जात आहेत. ते एक तर १. अज्ञेयवादी - देव असेल किंवा नसेल, पण काहीतरी शक्ती आहे जी हे सगळं विश्व नियंत्रित करते. २. नास्तिक - देवावर अजिबात विश्वास नाही ३. आस्तिक पण धर्म न पाळणारे (Non Practicing Hindus) - हे लोक देव मानतात पण हिंदु धर्म व संस्कृतीप्रमाणे जगत नाहीत. या उलट इस्लाम पाळणारे लोक आहेत. जे लोक इस्लाम पाळतात ते अगदी कट्टरतेने पाळतात, ते धर्म सोडून जात नाहीत (जाऊ शकत नाहीत). यात भर म्हणून धर्मांतरित होणाऱ्यांचे प्रमाण वाढते आहे. आणि जे हिंदू आहेत/ म्हणवतात ते आठवड्यातून एक दिवस कोणी देवळात जात असेल तर टीका करत बसतात. मोठ्याने गाणी लावण्यास, भोंगे लावण्यास, रस्ते अडवण्यास विरोध असायलाच पाहिजे. पण मुद्दा हा आहे की जर कोणाच्या एखाद्या ठराविक दिवशी देवळात जाण्याने त्रास होत नसेल तर का ऑब्जेक्शन का असावे? कोणाला रोज १००० वेळा जप करायचा असेल तर इतर कोणाला काय त्रास असावा? प्रॉब्लेम हा आहे की ओवैसी जर पूर्ण मुस्लिम पेहरावात राहत असेल तर ते त्याच्या धर्मात सांगितलंय म्हणून समर्थनीय असतं पण योगी आदित्यनाथ जर भगव्या वस्त्रात असतील तर मात्र कम्युनल असतात. मुस्लिम इसिसचा जेवढा द्वेष करत असतील त्यापेक्षा कितीतरी हिंदू आरएसएस चा जास्त द्वेष करतात.
  • Log in or register to post comments
D
Duishen Wed, 10/25/2017 - 02:58 नवीन
नुकतेच 'हिंदू म्हणजे कोण' या विषयावर मी श्री. शरदजीच्या 'मनुस्मृती' धाग्यावर लिहिले आहे. त्यामुळे एखाद्याला आपण हिंदू आहोत असे वाटणे आणि एखाद्यला 'तुम्ही आमचेच, म्हणून तुम्ही हिंदू' असे म्हणणे यात फरक आहे. विस्तार भयास्तव शरदजीच्या धाग्यावर दिलेले मी माझे मत इथे देण्याचे टाळतो. आज जे वाद हिंदू-मुस्लीम असे होतात तसे जुन्याकाळी उपनिषद आणि वेद मानणारे यांच्यातही भरपूर झालेत. वेदप्रणीत समाजसमूहांचा त्याकाळात पराभवही झाला आहे (जो सरळपणे आजही मान्य केल्या जात नाही. उलट उपनिषद आमचेच... असा प्रचार मात्र लोकांच्या मनात ठसला) साधारणत: ३००-३५० प्रकारचे तत्वज्ञान जुन्याकाळी होते असे वाचनात आले आहे त्यातील काही काळाच्या ओघात नाहीसे झाले आणि काहीचा मोठ्या प्रमाणावर प्रसार झाला. उदा: चार्वाक, बौद्ध, जैन.. दुसरी बाब, जितके समाजसमूह तितके देव/देवी... विष्णू आणि शैव यातील वाद आपणास परिचित असेलच. चार्वाक, बौद्ध, जैन..यानाही 'हे आमचेच' असे सांगितले... यातील गौतम बुद्धांना तर 'हे विष्णूचेच अवतार' म्हणून घाईघाईने मराठी विश्वकोशात छापून पण टाकले. आता 'हे आमचेच' सांगणे चांगली गोष्ट आहे. मोठ्या मनाची निदर्शक आहे, असे गृहीत धरतो. मग सर्व हिंदू बुद्धांचा अनात्मवाद स्वीकारून त्याप्रमाणे वागतील काय? ..किंवा याच धाग्यावरील आपले वाचक श्री. अरुण जी किंवा श्रीगुरुजी चार्वाक स्वीकारून त्याचा प्रचार - प्रसार करतील काय? ..किंवा सगळ्या लिंगायत समाजाला केवळ विष्णूभक्तीची सक्ती करावी काय? ..किंवा सर्वांनी श्वेतांबर किंवा दिगंबर यापैकी एकच पंथ स्वीकारून त्याची सक्ती करता येईल काय? ... किंवा श्री. मोहन भागवत सरांच्या म्हणण्यानुसार इथला मुस्लीम, शीख, ख्रिचन हा देखील हिंदूच आहे. जर हे सर्व हिंदू असतील तर स्वत: भागवत सर कुराण आणि बायबलची सक्ती शाखेत करतील काय? ..... जर याचे उत्तर नकारार्थी आले तर हिंदू समाज एकत्र कसा येणार? नकारासाठी उत्तर असेल की 'आंम्ही काय पाळावे, हे आमचे आम्हाला ठरवू द्या' आणि हेच म्हणणे १२५ कोटी जनतेतील विविध जनसमूहाचे / जाती-जमातींचे आहे.... आणि त्यामुळे आपण हिंदू म्हणून कोणाला गृहीत धरतो त्यापेक्षा ज्याला गृहीत धरतोय त्याला / तिला स्वत:ला तरी ते हिंदू आहेत असे वाटतय का?... जर वाटत नसेल तर मग जबरदस्ती नको... आणि जबरदस्ती केली तरीही कधी ना कधी हे सर्व उफाळून येणार! बुद्ध, चार्वाक, महावीर यांना प्रतीकात्मक स्वीकारून त्यांचे विचार नाकारणे हे बौद्धिक अप्रामाणिकपणाचे लक्षण आहे. प्रतीकांचा स्वीकार आणि विचारांचा नकार यामुळे आज हा प्रश्न उद्भवतो आहे की हिंदू म्हणून आपण ज्यांना हिंदू समजतो ते सर्व एकत्र का येत नाहीत... अरुण जी, तुम्हालाही तुमच्या एका प्रतिसादाचे उत्तर ट्रेड मार्क यांच्या या उत्तरासोबत देतो...तुमचा एका जागी असा प्रतिसाद होता की - "घटनाकारांना विज्ञानाच्या मर्यादा माहित नव्हत्या. असत्या तर त्यांनी एकीकडे वैज्ञानिक दृष्टिकोन पाळायला सांगून दुसरिकडे सर्वांना हवा तो धर्म पाळण्याचे स्वातंत्र्य दिले नसते..." ...घटनाकारांना मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा माहिती होत्या म्हणूनच घटनाकारांनी सर्वांना धार्मिक स्वातंत्र्य का दिले याचे उत्तर माझ्या वरील विवेचनात आहे.. त्यांचा मानवी समूहांचा, समूह मनाचा आणि व्यक्ती मनाचा, धर्म, तत्वज्ञान, इतिहास यांचा सखोल वैज्ञानिक अभ्यास असल्यामुळेच त्यांनी धार्मिक स्वातंत्र्य दिले आहे... कट्टरता म्हणजे नेमके काय? ...५ वेळेस नमाज की १००० वेळा जाप करणे... ...आणि कुठल्याही धर्मातील कट्टरता वादाचे आयुष्य दीर्घकालीन नसत. कट्टरते ऐवजी वैचारिक ठामपणा हवा... कुठे वैचारिक तरलता बाळगायची आणि कुठे ठामपणा हवा याचेही तारतम्य हवे...
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: ट्रेड मार्क
A
arunjoshi123 Wed, 10/25/2017 - 10:24 नवीन
मग सर्व हिंदू बुद्धांचा अनात्मवाद स्वीकारून त्याप्रमाणे वागतील काय? ..किंवा याच धाग्यावरील आपले वाचक श्री. अरुण जी किंवा श्रीगुरुजी चार्वाक स्वीकारून त्याचा प्रचार - प्रसार करतील काय? ..किंवा सगळ्या लिंगायत समाजाला केवळ विष्णूभक्तीची सक्ती करावी काय? ..किंवा सर्वांनी श्वेतांबर किंवा दिगंबर यापैकी एकच पंथ स्वीकारून त्याची सक्ती करता येईल काय?
"फळे आवडणारे" या कॅटेगिरितील आंबे आवडणारे लोक पेरू खातील काय म्हणण्याला अर्थ आहे? पपई खायची सक्ती किवी खाणारांवर करावी म्हणण्याला काय अर्थ आहे? फळे आवडणे योग्य का, बाकीच्यांना फळे खाऊ देता का, दुसरी फळे खाणारांना व्यत्यय देत नाही ना, इ इ महत्त्वाचं आहे. ==================================== व्यक्तिशः मी फ्रुट कस्टर्ड खातो, पण ते इथे महत्त्वाचं नाही. एका धर्मांतराची कथा http://www.misalpav.com/node/25815 या लेखात माझ्या अस्मिता नक्की कशा आहेत/होत्या याची कल्पना येईल. =======================================
नकारासाठी उत्तर असेल की 'आंम्ही काय पाळावे, हे आमचे आम्हाला ठरवू द्या' आणि हेच म्हणणे १२५ कोटी जनतेतील विविध जनसमूहाचे / जाती-जमातींचे आहे....
ज्यांच्या अस्मिता तीव्र आहेत त्यांचं देखिल बरोबर आहे. नसण्याचे प्रकार नसतात म्हणून नास्तिकांना किती प्रकारे नसणे मानायचे याचा प्रश्न येत नाही. असण्याचे खूप प्रकार असत्तात. त्यात बिघडलं काही. (तरीही नास्तिक एवढे विचित्र आणि विखारी आहेत कि ते नसण्याचेही प्रकार पाळतात. त्यांना हे सक्तीचे प्रश्न विचारणार का? http://commonsenseatheism.com/?p=6487 इथल्या चौदा प्रकारच्या नास्तिकांवर दुसर्‍या प्रकारचे असणे सक्तीचे कराल काय?) ======================================================
बुद्ध, चार्वाक, महावीर यांना प्रतीकात्मक स्वीकारून त्यांचे विचार नाकारणे हे बौद्धिक अप्रामाणिकपणाचे लक्षण आहे.
हो, पण नास्तिकांच्या अप्रामाणिकपणाचे. बरेच अस्तिक तर कशातही देव असतो, सर्व काही ईश्वरनिर्मित, ईश्वर्स्पर्शित, ईश्वरचलित आहे असं मानतात. म्हणून तुम्हा नास्तिकांवर प्रेम करणं, त्यांना जवळ करणं, त्यांचं भलं चिंतणं अस्तिकांचं काम आहे. ते ते करतात. तोच प्रकार ते तुमच्या देवांसोबत (!!!!!) करतात. ----------------------- हाच प्रकार मिराबाई, कबीर, ग्यानबा, तुकोबा स्वीकारून (आणि त्यांचा पांडुरंग नाकारून, इ) तुम्ही नास्तिक देखिल करतातच ना? ===============================================
घटनाकारांना मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा माहिती होत्या
दोन परस्परविरोधी विधाने एकाच पुस्तकात, शेजारी शेजारी, ती ही प्रत्यक्ष राबवायचे कायदे म्हणून लिहिणारांना बेसिक अक्कल नव्हती हे सुस्पष्ट आहे. ------------------ मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा म्हणून असल्या विसंगती मान्य केल्या तर सगळी अनागोंदी माजेल. तुम्ही शासन एकतर विज्ञानानं चालवा नैतर धर्मानं. विज्ञानानं चालवलं तर धर्म केवळ एक मूर्ख कल्पना मानून घटनेतल्या अन्य तत्त्वांसाठी कसेही पायदळी तुडवा. धर्म मानला तर विज्ञानाची जी काही अंतिम सत्ये धर्माच्या अंतिम सत्यांच्या आड येतात त्यांना कायद्याने अमान्य करा. धर्म आणि विज्ञान यांत कशाला प्राधान्य आहे हे माहित नसेल तर माहित करून घ्या. जे काही आहे ते सुसुत्र, संपूर्ण, कंपॅटिबल बनवा. घटनेत काही तसं लिहिलं नसताना यनावाला सारख्यांनी घटनेचा हवाला देऊन विज्ञानप्रसाराच्या नावाखाली धर्महनन करू नये.
त्यांचा मानवी समूहांचा, समूह मनाचा आणि व्यक्ती मनाचा, धर्म, तत्वज्ञान, इतिहास यांचा सखोल वैज्ञानिक अभ्यास असल्यामुळेच त्यांनी धार्मिक स्वातंत्र्य दिले आहे...
असल्या कुठल्याही गोश्टीचा सखोल अभ्यास धर्मात सोडून कुठेच नाही. किती घटनाकार तत्त्वज्ञ होते ते असोच, पण ते १००% परिपूर्ण मानले तरी त्यांचा मँडेट "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतकाच आहे. सर्वस्पर्शी फक्त धर्मच आहे. ========================================
कट्टरता म्हणजे नेमके काय?
समाजाच्या दूरगामी हिताचा विचार केला तर कधीच कोणतेच अंतिम सत्य नसते, आज नाही, नसेल हा वैज्ञानिक विचार प्रचलित कट्टरतेपेक्षा खूप खतरनाक आहे. समाजात आढळणारी सर्व सुसुत्रता धार्मिक कट्टरतेमुळे आहे. विज्ञानाधीन समान न्यूज चॅनलच्या स्क्रीनसारखा असेल. मंजे दर २ दिवसाआड समाजच वेगळा असेल. आणि त्या दोन दिवसात आलेल्या ब्रेकिंग न्यूज वेगळ्या.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
ए
एस Sat, 10/28/2017 - 17:53 नवीन
दोन परस्परविरोधी विधाने एकाच पुस्तकात, शेजारी शेजारी, ती ही प्रत्यक्ष राबवायचे कायदे म्हणून लिहिणारांना बेसिक अक्कल नव्हती हे सुस्पष्ट आहे.
arunjoshi123, डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांना बेसिक अक्कल नव्हती असे फार गंभीर आणि वादग्रस्त विधान तुम्ही केले आहे. तुम्हांला त्यांच्यापेक्षा जास्त अक्कल असेल तर इथे मिपावर तुम्हांला अपेक्षित घटनेचा मसुदा लिहा. बघूयात तुमची बेसिक आणि अडव्हान्सड अक्कल किती आहे ते.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123
D
Duishen Sat, 11/04/2017 - 01:27 नवीन
मागच्या काही दिवसातले प्रतिसाद वाचले... काही प्रतिसाद एकत्रित असतील किंवा पुन्हा खाली वेगळा प्रतिसाद देईन... फळे आवडणारे" या कॅटेगिरितील आंबे आवडणारे लोक पेरू खातील काय म्हणण्याला अर्थ आहे? पपई खायची सक्ती किवी खाणारांवर करावी म्हणण्याला काय अर्थ आहे? फळे आवडणे योग्य का, बाकीच्यांना फळे खाऊ देता का, दुसरी फळे खाणारांना व्यत्यय देत नाही ना, इ इ महत्त्वाचं आहे. उदाहरण जरी फारच सामान्य असले तरीही आपण सांगू इच्छिणाऱ्या गाभ्याशी / मतांबाबत मी पूर्णतः: सहमत आहे. अशी कुठलीही जबरदस्ती नको! नेमके घटनाकारांना याची जाणीव तुम्हा-आम्हा सारख्या सामान्य माणसांपेक्षा अधिक होती. आपल्या भूप्रदेशातील वैविध्यता जाणून सर्वांना विचारस्वातंत्र्यही दिले आहे, धार्मिक स्वातंत्र्यही दिले आहे.. त्यांच्या मानवी समूहाच्या सर्वकष अभ्यासामुळे त्यांना जाणीव होती की उद्या कुठलाही, धर्म, जात, प्रदेश, लिंग, पंथ, आस्तिक, नास्तिक, हे सत्तेत येताच 'विशुद्ध नास्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे; विशुद्ध आस्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे किंवा विशुद्ध अबक धर्माला / जातीला / पंथाला / प्रदेशाला पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे' असे बोलू आणि करू शकणारे सत्ता स्थानी येऊन येथील शांतता, एकोपा अडचणीत आणू शकतील आणि अशी बरीच दखलपात्र उदाहरणे मानवी इतिहासात आहेत. हा अभ्यास तुम्हाला वैज्ञानिक दृष्टीकोन ठेवून केलेला कदाचित वाटणार नाही! विज्ञान म्हटल्यावर आपण केवळ शरीर अणु-रेणूंचे बनलेले असते अशा प्रकारची पदार्थ विज्ञानातील उदाहरण दिली आहेत. कृपया समाज विज्ञान आणि त्याच्या कसोट्याचाही विचार करावा. समाजविज्ञानाला पदार्थविज्ञानाच्या काटेकोर चौकटीत बसविण्याचे आपले तर्कशास्त्र काही समजले नाही.तेंव्हा आपल्या सर्वांच्या मनोमर्यादा लक्षात घेऊन घटनाकारांनी मोकळेपणा दिला असेल आणि त्याला आपण विसंगती समजत असाल तर हा आपला वैचारिक दोष आहे असे मला वाटते. असल्या कुठल्याही गोश्टीचा सखोल अभ्यास धर्मात सोडून कुठेच नाही.किती घटनाकार तत्त्वज्ञ होते ते असोच.., पण ते १००% परिपूर्ण मानले तरी त्यांचा मँडेट "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतकाच आहे. सर्वस्पर्शी फक्त धर्मच आहे. हे तुमचे मत असू शकेल... पण मग नेमके काय वाचावे हे तुम्ही मुळ घटनाकारांना सांगावे असा काळ नाही. पण माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला तुम्ही नक्कीच सुचवू शकता! इस्लाम मधील काय वाचू, हिंदू धर्मातील मधील काय वाचू, बुद्ध धम्मातील काय वाचू, ख्रिचन सिख, पारसी,आणि ज्यू धर्मातील काय वाचू. आपला सर्वकष आणि सर्वस्पर्शी अभ्यास झाला असल्याने कृपया नेमकं ते सुचवा कारण तुम्हाला "ढोबळ" असं काही आवडत नाही असे वरील वाक्यातून जाणवत आहे. कृपया याला तिरकस बोलणे न समजता विशुद्ध अशी विनंती समजावी.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123
A
arunjoshi123 Sat, 11/04/2017 - 15:40 नवीन
प्रिय दुईशेनजी, आपण अत्यंत मुद्देसूद आणि सद्भावनेने संवाद करता. धाग्यावरचे सर्व संवाद असेच असले पाहिजेत. (ही विधानं दवणीय असली तरी लागू आहेत!!! हा हा) ==================================================
'विशुद्ध नास्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे;
हे विधान मी मागे घेतो. सध्याला "विश्वाचं स्वरुप भौतिकच आहे" आणि " भौतिक आणि अभौतिक आहे" असे दोन सुनिश्चित सामाजिक प्रवाह नाहीत. त्यात नास्तिकांनी आणि अस्तिकांनी तशी परस्परविरोधी तळी उचललेली नाही. नास्तिक विश्व फक्त भौतिकच आहे असं केव्हा मानतील (मानतील का हा प्रश्न येत नाही. मानणारच.) हे आज सांगता येत नाही. भौतिक विश्वाचे मानवांसाठीचे नियम काय ठरवतील ते ही सांगता येत नाही. पहिला प्रोटोझोआ इवॉल्व झालेला नसताना व्हेल नष्ट करायची भाषा नको हे मान्य.
समाजविज्ञानाला पदार्थविज्ञानाच्या काटेकोर चौकटीत बसविण्याचे आपले तर्कशास्त्र काही समजले नाही.
समाजविज्ञान नावाचं कुठलं विज्ञान नाही. दगड हाच देव नसतो तसं. विज्ञानाच्या कोणत्याही कसोटीत त्याचं एकही वाक्य बसत नाही. (समाजविज्ञान नावाच्या स्युडोसायन्सचे नियम काय आहेत याचे कॉलेजांत आणि समाजात काय काय गोंधळ आहेत हा भाग अलहिदा.) उद्या मी इश्वरविज्ञान, धर्मविज्ञान अशी नावं देऊन त्याखाली कायनू बायनू लिहू लागलो तर त्याला मात्र तेच तुम्ही नास्तिक नाकारणार. ===================================================
इस्लाम मधील काय वाचू, हिंदू धर्मातील मधील काय वाचू, बुद्ध धम्मातील काय वाचू, ख्रिचन सिख, पारसी,आणि ज्यू धर्मातील काय वाचू.
तुम्ही ईश्वर मानता का? धर्म मानता का? तुमचा धर्म कोणता? आणि उत्तर यस असतील तर तुमची समस्या काय आहे? मग सांगू शकेन. तुम्हाला एक रॉडचा जॉब करायचा असेल तर सगळ्या शॉपच्या सगळ्या मशिन टूल्सच्या सग्ळ्या ड्रॉइंग्ज उघडणार का एका लेथकडं जाणार? --------------------------------- तुमच्या या प्रश्नाचं उत्तर द्यायला विज्ञानाचा कोणता नियम वाचू?
कारण तुम्हाला "ढोबळ" असं काही आवडत नाही असे वरील वाक्यातून जाणवत आहे.
असं कै नाही. धर्म सर्वस्पर्शी आहे नि तो पण ढोबळ फॉर्म्यूला देऊ शकतो. मला ये आबडतं.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
D
Duishen Sat, 11/04/2017 - 01:31 नवीन
ईश्वर आणि धर्म यांचं काम मनुष्याच्या सिविलाईज्ड, नागरी/सुसंस्कृत जीवनात एक ओवर-आर्किंग, सर्वस्पर्शी फ्रेमवर्क उपलब्ध करून देणे हे आहे. (25 Oct 2017 - 12:04 pm | arunjoshi123) धर्माच्या इतर हेतूंविषयी बोलतांना आपण वरील मत उधृत केले. एक संकल्पना म्हणून माझेही असेच मत आहे. म्हणूनच मी "देव आणि धर्म या उदात्त संकल्पना .." अशी शब्द रचना केली आहे आणि या संकल्पनेच्या दृश भीषण परिणामाबाबत विधाने केली आहेत. मला आशा आहे की तुम्ही भारतीय राज्यघटनेचे पहिले पान "आम्ही भारताचे लोक...." वाचले असणार. त्यात तुम्हाला सर्वस्पर्शी असे कदाचित काहीही दिसले नसेल पण त्यात मला "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतके बालिश असे काहीही नक्कीच दिसले नाही. मागची अनेक वर्ष "समता, स्वातंत्र्य, बंधुता, न्याय' या चार शब्दांवर सतत विविधांगी आणि विविध विश्लेषण, सर्वस्पर्शी विश्लेषण वाचतोय. शिवाय मुलभूत अधिकारातील 'जगण्याचा अधिकार' याचे विश्लेषण 'सन्मानपूर्वक जगण्याचा अधिकार' असे झाले आणि सन्मानपूर्वक जगायचे तर आर्थीक बळ आवश्यक म्हणून काम मिळण्याचा अधिकार तो ही योग्य मोबदल्यात... जगायचे असेल तर शुद्ध हवा लागणार म्हणजे शुद्ध हवा मिळणे असे देखील विश्लेषण अंतर्भूत आहे... या पार्श्वभूमीवर "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" म्हणजे राज्यघटना असा आपला समज सर्वस्पर्शी आहे असे मला तरी खचितच वाटत नाही. पण आपले मत वेगळे असू शकेल. घटनादत्त मुल्यांचा अनेक नागरिक आपल्या सोयीने अर्थ लावतात उदा: स्वातंत्र्य याचा अर्थ इतरांना अपशब्द वापरणे असाही अनेकजण घेतात आणि पुन्हा बचावार्थ भारतीय राज्यघटनेचाच पुरावा समोर करतात. आणि अशी घटना जी की "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" आहे! शिवाय असे अपशब्द सिविलाईज्ड, सुसंकृत फ्रेमवर्क मधे पण बसणारे असत नाहीत असे मला वाटते. कदाचित असेही असू शकेल की अनेक जण ईश्वर आणि धर्म याची फ्रेमवर्क स्वीकारत असतील आणि त्यातील मुळ गाभा सिविलाईज्ड, सुसंकृत असणे बाजूला ठेवत असतील. म्हणजे चौकट / मूर्ती / बाह्यरूप स्वीकारायचे आणि विचार नाकारायचा! पण काही आस्तिक आणि नास्तिक दोघेही पांडुरंगाचे बाह्यरूप किंवा मूर्ती नाकारून मिराबाई, कबीर, ग्यानबा, तुकोबा यांनी नेमके काय विचार सांगितले आणि ते आत्मसात करता येतील का याचा प्रयत्न करतात.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123
A
arunjoshi123 Sat, 11/04/2017 - 16:43 नवीन
मला आशा आहे की तुम्ही भारतीय राज्यघटनेचे पहिले पान "आम्ही भारताचे लोक...." वाचले असणार.
मी एक अस्तिक आहे म्हणून जगातल्या सर्व जिवित अजिवित लोकांचे कनेक्ट्स मान्य आहेत. म्हणून घटनेच्या उदात्त विचारांचा मला अभिमान आहे. मानवतेच्या किती लोकांनी कितींदा कुठे कसे कोणत्या कोणत्या महान मूल्यांचा पुनरुच्चार करायचे याचे नियम बाजूला सारून काही प्रतिकात्मक लेखन केलं आहे. मी विज्ञान लावत नाही म्हणून मी घटनेतून प्रेरणा घेऊ शकतो. ========================== मी विज्ञान लावलं तर घटनेच्या प्रस्तावनेचा कसा जोक बनतो पहा - १. मी एक तर त्यावर स्वाक्षरी केलेली नाही. २. वर एका आयडीने जर एका माणसाला धर्म, देव या संकल्पनांपासून दूर ठेऊन वाढवलं तर तो किती व्यवस्थित विचार करेल इ इ विचार मांडला आहे. एखाद्या माणसाला असलेल्या घटनेपासून लपवलं, वाढवलं आणि १८ व्या वर्षी त्याची स्वतःची घटना लिहायला लावली तर तो आजची घटना न लिहिता किती व्यवस्थित घटना लिहिल? ३. १००% माझ्या घटनेला बदलायचा माझा अधिकार १/१.२५*१०^११%?????? इतका कमी?? ४. हवेचे प्रदूषण इतके आहे की वरच्या लॉजिकने जगण्याचा अधिकार तात्पुरता अमान्य केलेला दिसतो. ५. समता, स्वातंत्र्य, बंधुता, न्याय यांचा आणि मला सर्वोच्च वाटणार्‍या प्रेम, आदर, यांचा काय संबंध? हे सगळे काय समानार्थी शब्द नाहीत. ६. मी ३०० लोक जमा करून माझी घटना लिहू शकतो का? कि उपघटना? ७. हे सग्ळं इतकं चांगलं असेल तर पाकिस्तानी लोकांना का नाही? देश या संकल्पनेला वैज्ञानिक आधार नाही. ८. हे वाक्य थेट खोटं आहे. भारताला एका विशीष्ट प्रकारचा देश करायचा संकल्प मी केलेला नाही आणि लोकांना करताना पाहिलेलं नाही. ९. (यनावाला मोड ऑन) अरे ही फेथ, बिलिफ आणि वर्शिप यांची सूट या मूर्ख अस्तिकांना का देतोय? (यनावाला मोड ऑफ) १०. आर्थिक न्याय कसा म्हणे देतात? ११. ही चार उदात्त मूल्ये नैसर्गिक, अंतःस्फूर्त नसतात तर आम्ही का उग्गाच त्यांना आळवतोय? आणि असतात तर ही हास्यास्पद रिडंडन्सी नाही का?
या पार्श्वभूमीवर "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" म्हणजे राज्यघटना असा आपला समज सर्वस्पर्शी आहे असे मला तरी खचितच वाटत नाही.
आर्थिक न्याय कसा म्हणे देतात? याचं उत्तर द्या म्हणजे किती ढोबळ हे कळेल. वरुन पैसे ओतून पातेल्यातले अगोदरचे पैसे कसे पातळ करायचे आणि लोकांचे उत्पन्न किती शोषावे याचे नियम थोडे बरे डिटेलमधे आहेत. पण तरि त्यातले तात्विक लोचे इतके गंभिर आहेत कि अर्थहिन आहे सगळं. ===========================
उदा: स्वातंत्र्य याचा अर्थ इतरांना अपशब्द वापरणे असाही अनेकजण घेतात आणि पुन्हा बचावार्थ भारतीय राज्यघटनेचाच पुरावा समोर करतात.
मूल्य बिंबवायची सुरुवात धर्म अशी मधेच रँडमली करत नाहीत. जन्मापासून समोर येईल त्या विषयावरील मूल्य शिकत जायचं धार्मिक नियमांनी. त्याने इतरांना अपशब्द वापरू नये हे ही कळतं आणि त्याला खोटे दाखले देऊ नयेत हे ही कळतं. सर्वस्पर्शी, सुसंगत, संतुलित मूल्ये मिळतात. ==========================
आणि अशी घटना जी की "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" आहे!
तुमच्या प्रतिसादास मी काय उत्तर द्यावे असं प्रशासनास विचारलं तर ते काय उत्तर देऊ शकतो ते असोच, काय काय उत्तरं देऊ शकतो यापैकी एक पर्याय देखील घटनेनुसार लिहून देणार नाही. फक्त "कशा प्रकारे" उत्तर देऊ शकतो/नाही याचे ब्रोड नियम सांगेल. त्या नियमांत मी कोटी प्रकारची उत्तरे देऊ शकतो. म्हणून तुमचा प्रश्न काय, माझं उत्तर काय यामधे घटनेचा फारच ढोबळ संबंध आहे. चर्चेच्या विषयाशी तर अजिबातच संबंध नसेल. मात्र आपण काय बोलतोय त्यातल्या शब्दाशब्दावर धर्माचं भाष्य असू शकतं. ==========================
कदाचित असेही असू शकेल की अनेक जण ईश्वर आणि धर्म याची फ्रेमवर्क स्वीकारत असतील आणि त्यातील मुळ गाभा सिविलाईज्ड, सुसंकृत असणे बाजूला ठेवत असतील.
+१००% म्हणूनच समाजाचं अस्तिक्य मोजता येत नाही. ते असं बायनरी नसावं. ------------------ नास्तिकांनी पापपुण्याच्या कल्पनाच नष्ट केल्या. त्यांनी आपलं ऑब्जेक्टिव त्यांचं स्वर्गानरकाशी असलेलं असोशिएशन नष्ट करणे इतकं ठेवायला हवं होतं. आजचे ९५% अस्तिक वर म्हटल्यासारखे असतील असं तीव्रतेनं वाटतं. ========================================
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: Duishen
D
Duishen Sat, 11/04/2017 - 02:22 नवीन
http://www.misalpav.com/node/२५८१५ आपण दिलेली लिंक वाचली. छान अनुभव आहे. वाचतांना जे वर्णन केले आहे ते सहप्रवासी असल्यासारखे वाटले... म्हणजे मी ही त्या प्रदेशातून तुमच्यासोबत जात आहे इतके सुंदर वर्णन केले आहे. एकदा मला न समजताच माझेही 'धर्मांतर' झाल्याचा अनुभव आठवला. पण हा अनुभव तुमच्यासारख्या छान पद्धतीने मांडता येणार नाही. शिवाय अनुभव वेगळ्या धाटणीचा आहे.....गर्दीच्या, सार्वजनिक ठिकाणी आणि अवघ्या ३०-४० मिनिटात! असो. कट्टरता म्हणजे नेमके काय? "समाजात आढळणारी सर्व सुसुत्रता धार्मिक कट्टरतेमुळे आहे" असे मत आपण वर नमूद केले आहे. पण 'धर्मांतरणा च्या लिंक मधील आपले हे वाक्य "आपलंच ते सर्वात खरं नसतं, आपलंच ते सर्वात चांगलं नसतं..." हे फारच आवडलं. पण आपल्या दोन्ही वाक्यात विसंगती आहे असे मला जाणवते. जो कट्टर असतो तो आपलं तेच खरं मानतो आणि असा कट्टरतावाद अतिरेकी विचारांना खतपाणी घालतं. अगदी कुठल्याही बाबतीतील कट्टरपणा (धार्मिक, सांस्कृतिक, वैचारिक, राष्ट्र, प्रादेशिकता इ.इ.) इतरांमधील चांगले पाहू शकत नाहीत. शिवाय एक साधारण निरीक्षण आहे की कट्टर व्यक्ती या क्षमाशील असतही नाहीत आणि क्षमा मागतही नाहीत (कारण आपण काही चुकतोय असे त्या व्यक्तीला मनापासून वाटत नाही. ...आणि असे न वाटण्याचे कारण हे वैचारिक बीजारोपणात असतात...त्यामुळे कुठलीही कट्टरता सार्वजनिक किंवा व्यक्तिगत जीवनात सुसूत्रता आणू शकत नाही.
  • Log in or register to post comments
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123
  • «
  • ‹
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • ›
  • »
मिसळपाव.कॉम बद्दल
  • 1आम्ही कोण?
  • 2Disclaimer
  • 3Privacy Policy
नवीन सदस्यांकरीता
  • 1सदस्य व्हा
  • 2नेहमीचे प्रश्न व उत्तरे
लेखकांसाठी
  • 1लेखकांसाठी मार्गदर्शन उपलब्ध
  • 2लेखन मार्गदर्शन
संपर्क
  • 1सर्व मराठीप्रेमींचे मनापासून स्वागत!
  • 2अभिप्राय द्या
  • 3संपर्क साधा
© 2026 Misalpav.com  ·  Disclaimer  ·  Privacy Policy मराठी साहित्य व संस्कृतीसाठी  ·  प्रवेश  |  सदस्य व्हा